Oyez- oyez camarades !

Je voudrais lister toutes les classes et avec votre aide dresser un rapide tour d'horizon de ce qu'elles permettent.
C'est surtout un moyen de lister les classes moins connues et de mettre en avant ce qu'elles proposent, ou éventuellement de souligner les déséquilibres de certaines.
Par exemple dans les classes de base je sais que le roublard est mécaniquement moins fun à jouer que les autres à plus haut niveau, qu'il est un peu "à la traîne" (je parle bien ici de mécanique uniquement). Qu'en est-il des autres ?

N'étant pas du tout un pro des ajustements bien pensés, encore moins de l'optimisation, je vais avoir besoin de vos éclairages, d'autant que je n'ai joué qu'avec des classes de bases ! Du coup je ne connais pas ou mal les autres, d'où mon interrogation. Je ne suis pas du tout le plus compétent pour gérer ce post mais comme je voudrais connaître les réponses, je me lance avec votre aide. Quelles sont les classes bancales et pourquoi ? Lesquelles valent le coup pour changer ?

Chacun à bien sûr sa façon d'appréhender le jeu, roleplay poussé, background complet, etc... la question n'est pas là. Je pose ici la question uniquement d'un point de vue mécanique de jeu.
Y a t-il des classes dont la mécanique pure la rend difficile à jouer à la longue, déséquilibrée par rapport aux autres ,etc...

J'éditerai la liste ci-dessous au fur et à mesure de vos posts.
S'il en manque, dites-moi.
Faisons court, pas besoin de faire de longs débats, chaque classe dispose en général de son post dédié dans la section des classes, l'idée est ici de résumer pour que les MJs et joueurs (débutants ou curieux d'aller plus loin que les classes de bases) s'y retrouvent facilement.
Merci pour toutes vos contributions !

PS : il ne s'agit pas du tout de dire qu'il ne faut pas prendre telle ou telle classe, ni qui est un bon joueur ou un mauvais (on s'en fiche ! ) mais bien au contraire de savoir où on va en tant que joueur avec des classes qu'on connait parfois mal ou pas.

Classes de bases :
- Barbare (+ la version Barbare Unchained)
La version unchained corrige le petit déséquilibre qui existait (avec la rage notamment). Cette classe est totalement jouable facilement, pour tous. Pas de listes interminables de sort à gérer, mais du lourd pour le combat ! Et efficace avec ça (essentiellement dans les affrontements).

- Barde
Assez polyvalent, tant dans le combat que la magie, il est surtout utile pour renforcer un groupe de par sa magie et incarner facilement le visage social des PJs, pour les phases de diplomatie notamment. Une classe qui fonctionne très bien.

- Druide
Personnage qui prend en ampleur à mesure qu'il gagne des niveaux (pour devenir vraiment puissant), il use d'une large part de magie, dispose d'un compagnon/capacité à se transformer qui peut apporter un vrai plus pour le joueur et même pour son groupe, et n'est pas du tout manchot dans les phases de combat. Vraiment utile.

- Ensorceleur

- Guerrier
Le combattant par excellence avec tout ce que cela implique. Il sert surtout à taper, et à moins de le multi-classer, son usage restera d'aller frapper les ennemis au corps à corps avec une utilité (presque) indispensable dans un groupe. Mécanique parfaite mais à haut niveau difficile de faire autant de dégât qu'une classe de lanceur de sort puissant. Ceci étant dit et intégré, quel pied d'être un grand guerrier...

- Magicien
Assez fragile à bas niveau, il devient rapidement le personnage à tout faire de part la multitude de sorts qui sont à sa disposition à mesure qu'il prend en puissance. A haut niveau, simplement capable de tout faire, ou presque. Dans le genre indispensable...
Mais il faut aimer gérer des listes interminables de sorts ! Autant de possibilités...

- Moine (+ la version Moine Unchained)
Combattant excessif, il est difficile de ne pas être frustré à mesure que les autres classes prennent des niveaux tant le moine est peu polyvalent. La version unchained corrige un peu le problème, sans le rendre indispensable, loin s'en faut.
Peut-être la mécanique la moins réussie des classes de base.

- Paladin
Sorte de chevalier saint (ou maléfique selon l'alignement), c'est un combattant efficace et ses pouvoirs apportent une aide conséquente, surtout lorsqu'il gagne en puissance.

- Prêtre
Utile au combat, en soin, et pour sa magie (qui prend beaucoup d'ampleur à mesure qu'il prend en niveau), le prêtre est un touche à tout pratique et jamais à la traîne dans un groupe, plutôt le contraire : il tire tout le monde vers le haut.
La notion d'alignement prend tout son sens en le jouant.

- Rôdeur
Agile, bon combattant, capable de toucher un peu à la magie, d'avoir un compagnon à terme, le rôdeur est une classe bâtarde très intéressante pour celui qui veut un personnage souple et multi-talents. Très bien équilibrée.

- Roublard (+ la version Roublard Unchained)
Difficile de rivaliser avec les autres classes, surtout lorsqu'ils montent en niveau, le roublard est jouable dans sa version unchained à condition de ne pas chercher la performance mais seulement d'accepter d'assister le groupe et de jouer le fourbe... Dans le même esprit peut-être essayer la classe du Tueur ou surtout de l'Enquêteur, plus riches en possibilités.

Classes du Manuel des joueurs règles avancées :
- Alchimiste

- Chevalier

- Inquisiteur

- Invocateur (+ la version Invocateur Unchained)
Classe de lanceur de sorts trop puissante, qui reprend sa place dans la version unchained pour éviter d'être trop au-dessus du lot (ce qui peut être agaçant à la longue pour les autres...).

- Oracle

- Sorcière


Classes du Manuel des classes avancées :
- Arcaniste

- Bretteur

- Chaman

- Chasseur

- Enquêteur

- Lutteur

- Prêtre combattant

- Sanguin

- Scalde

- Tueur


Classes de l'Art de la guerre :
- Ninja

- Pistolier

- Samouraï


Classes de l'Art de la magie :
- Magus

Modifié par un utilisateur mercredi 5 août 2015 09:07:55(UTC)  | Raison: Non indiquée

Bon... alors... c'est un sujet qui risque de déraper rapidement, donc je vais prendre les devants et tenter d'éviter le pire.

Tout d'abord, si vous voulez éviter que le sujet ne dégénère, il va falloir être beaucoup plus précis que ça. Entre autres, cela veut dire signaler explicitement dès le départ quels sont les aspects sur lesquels vous vous concentrez exclusivement pour ce classement. Et bien préciser les limitations de cette "analyse".

Tel qu'il est présenté pour l'instant, ce fil de discussion a quasiment toutes les qualités pour faire mousser les gens qui ont une perspective différente du jeu de rôle. J'avoue que, personnellement, ce genre de classements/jugements présentés comme des "règles applicables de manière générale" mais ne portant en fait sur un aspect du jeu, m'irrite (rien de personnel - c'est plutôt l'accumulation qui mène à saturation).

La principale raison est que j'ai envie que ce site soit accueillant pour de nouveaux joueurs et que ceux-ci ne se prennent pas en pleine face des messages plus ou moins implicites du genre "C'est CA la bonne manière de jouer". Si un nouveau joueur a envie, pour une raison ou une autre, d'incarner une classe que vous classez comme bancale, qu'il puisse le faire sans avoir la pression du "Tu joues mal"… et si le joueur en question se trouve dans une bonne table, il pourra prendre son pied sans aucun problème (ou corriger le tir s'il se rend compte que ça ne lui plaît pas).

Quelques exemples pour expliciter ce que je veux dire :


Bien trop vague... Je vous assure... toutes les classes sont jouables. Vu que le jugement est porté de manière hyper général, si je suis un joueur relativement nouveau et que j'ai un personne appartenant à une de ces classes "injouables", je vais prendre ce commentaire comme un synonyme de "Tu joues mal." Hors, ce n'est pas du tout une erreur d'avoir envie de jouer une des classes indiquées ici comme "bancales". Et c'est ce genre d'ouverture que j'aimerais retrouver explicitement dans les fils de discussion de ce type.


Parce que les critères de comparaison n'ont pas été précisés, je ne peux qu'être en désaccord.

Le barbare peut briller hors combat, que ce soit par exemple en tant que protecteur intimidant ou, même, sans compter sur l'utilisation des compétences, dans le rôle de la brute peu érudite qui engendre des situations cocasses tant "in game" que "hors rp". Je pense à 3 barbares qui se trouvent/trouvaient dans diverses parties auxquelles j'ai participé et qui ajoutent/ajoutaient quelque chose au jeu même en-dehors des combats !

Que vous n'ayez pas envie de considérer ces aspects du jeu hors-puissance technique dans votre comparaison, c'est votre droit (et je suis certain que votre analyse intéressera plusieurs personnes). Par contre, quand vous présentez les conclusions, il faut bien préciser que vous comparez les classes en prenant en compte que certains aspects du jeu.

En d'autres mots, si vous "fixez les règles" de la comparaison dès le départ, ça évitera bien des problèmes, maux de tête (et perte de temps en modération) dans la suite à mon avis.

Les études "techniques" sont bien plus limitées que "l'efficacité" en général…

La toute grande majorité de ces analyses se contentent de comparer 1 personnage avec 1 autre personnage dans 1 situation donnée. Hors, les aventures sont bien différentes les unes des autres (une campagne contre des ennemis dont 90% sont des morts-vivants n'a pas grand chose à voir avec une campagne contre des envahisseurs orques ou une autre centrée autour d'un voyage interplanétaire ou une autre contre des robots numériens, et c'est sans compter sur des mondes de niveaux magiques différents… bref, il y a de la diversité !).

De plus, les personnages ne sont pas là pour s'affronter les uns les autres mais pour travailler en collaboration, ce qui génèrent de nombreuses interactions et synergies qui ne sont pas prises en compte dans ces analyses. Si 1 personnage a une certaine faiblesse, bien souvent, une interaction avec un autre personnage (un lanceur de sorts/un barde/...) va pouvoir gommer et atténuer cette faiblesse, ce qui en fera une toute autre créature.

D'où l'intérêt de préciser exactement la valeur et la portée des conclusions…

Je vois pas très bien ou tu veux en venir et pourquoi tu me réponds ça.
Evidemment qu'en se basant sur des donnees générales le résultat devie quand on est dans un cas particulier.
Quand tu regardes ce qui a été écrit par les posteurs les différents rôles sont pris en compte ainsi que la polyvalence. Ce qui permet d'y voir plus clair dans tes fameuses interactions.

Tu m'as déjà entretenu de ton problème avec ce genre de discussions et je pense que tu leur donne une portée qu'elles n'ont pas. On est dans le cadre de "dans une campagne type, avec un groupe type, quels sont les avantages et inconvénients techniques des différentes classes".

Le cadre est défini.

Le reste c'est une histoire de goût. Si tu t'amuses en jouant un Magus gnome, un moine haflin ou un roublard, tant mieux c'est l'essentiel (tu sais quoi moi aussi). Mais si tu laisse de côté l'amusement pour t'intéresser uniquement aux mécaniques de jeu tu verras que le moine et le roublard souffrent beaucoup par rapport aux autres classes. Et ca s'arrête la.

Autre exemple : Le magicien est sans contest la classe la plus puissante et favorisée par les mécanismes du jeu. Par contre c'est une classe qui nécessite un investissement personnel fort.

Modifié par un utilisateur mardi 4 août 2015 18:16:18(UTC)  | Raison: Non indiquée

Bof il est pas tant question de tiers que d'avantages et inconvénients. Toutes les classes ont des avantages et des inconvenients.

Certaines ont beaucoup plus d'inconvénients que d'avantages. Certaines sont polyvalentes d'autres pas. Certaines nécessitent un gros investissement d'autres pas.

Je pense pas que le but de ce sujet soit de faire une échelle de valeur mais plutôt de faire une liste des avantages et inconvenients. Savoir si l'inconvénient X est plus important que l'avantage Y c'est une autre histoire, qui a mon sens n'a pas de réponses

J'ai du mal à saisir ce bridage. Je trouve que ça limite le BG du perso, et ça interdit les surprises. En fait, je trouve ça trop stéréotypé... (Et j'ai horreur des stéréotypes, comme le méchant habillé en noir, le gentil vêtu de blanc, la pluie quand il y a un drame, le soleil radieux en happy end... bref tu vois l'idée )

Tiens par exemple, j'ai un perso dont le métier, avant d'être aventurier, est saltimbanque, tout comme son père. Un évènement s'est produit qui l'a amené à quitter les siens pour enquêter sur le passé de sa famille. Par curiosité, quel serait pour toi la classe correspondant à ce thème ?

Oulà !
Je crois en effet que je vais simplifier mon propos pour éviter de lancer des débats sans fin.
Disons que ce recensement doit être une exposition des classes avec leurs avantages, souligner les déséquilibres.

Ce post part de ma propre curiosité. Est-ce que jouer un Enquêteur par exemple est passionnant ou est-ce que cette classe est trop déséquilibrée à la longue ? Je voulais rassembler toutes ces infos succinctes pour l'ensemble des classes afin de simplifier les recherches. Je sais que certaines classes sont mal pensées, surtout après celles de base, mais lesquelles et pourquoi ?

Je suis plutôt adepte de roleplay, je ne cherche pas du tout les usines à gaz (ce que je préfère jouer ce sont les guerriers ou les rôdeurs, c'est dire ! ), mais pour autant j'ai envie de savoir si une classe est un poil bancal sur la longueur... Et surtout pourquoi. Par exemple, le roublard est dépassé par tout ce que peuvent faire les autres à haut niveau... (ça ne m'empêche pas d'aimer en jouer mais c'est bien de le savoir au départ pour éviter les mauvaises surprises lorsqu'on est tous niveau 14 et que le "malheureux" roublard est à la traîne sur tout... Ca oblige à compenser autrement de la part du joueur, d'être inventif, mais c'est bien de le savoir avant !).

Je vais de suite modifier un peu mon post original dans cette optique.
Merci pour vos premiers retours.

EDIT : le premier message de ce sujet est édité, pour éviter le malentendu. Dalvyn, j'espère que mes corrections permettront de ne pas engendrer ce que tu craignais, pas mon but bien entendu.
Merci à vous pour vos remarques.

Est-ce que vous pouvez me faire des retours sur les classes que vous connaissez bien ? Merci !

Modifié par un utilisateur mardi 4 août 2015 21:40:42(UTC)  | Raison: Non indiquée

Jouer un mage arrogant persuadé d'être meilleur et plus fort que tout le monde amène aussi des situations cocasses hors (et en) combat. N'importe quelle classe en réalité, c'est juste la maniere de jouer le personnage qui fait la différence.

Pour en revenir à nos moutons je pense que ce qui pourrait être interessant c'est de parler du degré d'investissement pour "builder" mais aussi jouer une classe. Pour le coup c'est une donnée rarement évoquée mais qui peut parfaitement renseigner un joueur sur ce qui l'attend s'il décide de jouer telle ou telle classe. Tout le monde n'a pas envie de se taper un grimoire + un bestiaire portatif et personnel par exemple

Est-ce que vous avez déjà joué avec des Chamans ? Des Enquêteurs ? Des Ninja ? Des Chevaliers ? Ou n'importe quelle autre classe que vous pourriez cerner plutôt bien !
Ces classes fonctionnent-elles bien ? Autant à bas niveau que lorsqu'on monte dans les tours ? Y avez-vous vu des failles importantes ? Au contraire, elles vous semblent intéressantes et apporter une petite spécificités originales ? Laquelle et pourquoi ?

Vous l'aurez compris, vous êtes dans "C'est mon choix (de rôliste)" présenté par Sophie Davant, pour une spéciale classe de Pathfinder.

Plus sérieusement, si vous avez des retours à proposer, je prends...
Merci !

Merci à toi pour ton aide.
Et sur la longueur le Magus te paraît bien jouable ? Pas de défaut de conception ?
Idem pour le ninja ? Peux-tu m'en dire un peu plus sur ce dernier ?