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Offline Alastor80  
#41 Envoyé le : mardi 13 mars 2018 00:13:52(UTC)
Alastor80
Rang : Habitué
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Messages : 1,237
Duck Gauthier

Relis bien le commentaire de Dark Damor, à mon avis ce n'est pas la CA que tu as buildé qu'il remet en cause mais l'attaque en parallèle. Wink

Mais je l'ai déjà dit une fois sur un autre sujet concernant le moine. Je n'attendrai rien d'extra-ordinaire provenant de cette classe, y compris dans les futures versions de DD ou Pathfinder. Dans 1000 ans, soit 3018 on en viendra à la version Pathfinder 102.5 (puisqu'une version est publiée environ tous les 10 ans, et dans 1000 ans les futurs moines à jouer présenteront toujours les mêmes avantages/inconvénients. Jamais les concepteurs du jeu feront de cette classe une machine à tuer plus performante qu'un barbare ou guerrier (j'ai même cliqué le post de Guigui plus haut). Voilà, le Moine restera toujours un combattant de rue et non pas un combattant des champs de bataille comme un guerrier ou un barbare. D'ailleurs, j'ajouterai que le Moine partage une même caractéristique que le roublard, c'est à dire qu'un Moine se battra toujours mieux en groupe de moines au même titre que des roublards se battent mieux en groupe en roublards. A la base, DD se réfère à un univers médieval et l'introduction de cette classe m'a toujours paru comme une curiosité dès sa première version DD, c'est un peu comme si Gary Gygax a introduit le Moine ressemblant plutôt à son homologue asiatique et qu'il l'a introduit dans le jeu lorsqu'il a écrit les règles mais au moment où les films d'arts martiaux étaient encore à la mode durant les années 70. Ça me fait penser aux rivalités d'écoles d'arts martiaux en Asie. Pourquoi les concepteurs ne mettront jamais le moine à la hauteur d'un guerrier ou un barbare c'est simple, il n'y aurait plus besoin de jouer avec des armes et armures puisque tous les seigneurs du monde (rois, ducs, barons) ne recruteraient que des moines pour constituer des troupes puisque étant ce qu'il y aurait de plus rentable économiquement pour monter des guerres, et plus beaucoup de forgerons au passage, puis tant qu'à faire autant étendre le vœux de pauvreté à tous les moines. D'ailleurs tous les Pjs feraient pareil et ne s’embêteraient plus de classes combattantes avec des armes et armures si on peut obtenir la même efficacité avec ses poings.

Après la version Moine Unchained touche mieux que la version basique c'est vrai, mais ça n'a pas été gratuit non plus perte d'un Js fort en volonté. Mais seule la BBA a été améliorée, après les fondamentaux problématiques restent les mêmes = Multi-dépendant au niveau des stats (conflit entre Dex/Force) et il n'y a pas d'introduction de capacités permettant d'augmenter significativement les touchers/dégâts comme le guerrier avec Entraînement aux armes ainsi que l'accès aux dons de Spécialisation martiale et sa version supérieure, ainsi qu'arme de prédilection supérieure, ou alors les rages du barbares qui dopent la force et encore les capacités de toucher/dégâts en fonction de ce que l'on choisit en pouvoirs de rages. Cependant, parfois il arrive qu'une école de moine donne un petit bonus en attaque ou défense mais bonus conditionnés pour les déclencher puis la plupart du temps c'est au détriment de la mobilité du moine. Bref l'équation est insoluble on retombera toujours sur ce que dit Dark Damor quoi qu'on fasse. Smile

Modifié par un utilisateur mardi 13 mars 2018 00:17:29(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Despher  
#42 Envoyé le : mardi 13 mars 2018 02:28:16(UTC)
Despher
Rang : Habitué
Inscrit le : 01/04/2017(UTC)
Messages : 88
Localisation : Nice
Provoquez pas le Canard, vous allez perdre.
Offline Hulk  
#43 Envoyé le : mardi 13 mars 2018 02:29:57(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
Hello,

Je crois qu'on sécarte beaucoup du sujet de base. Je propose d'être d'accord de dire qu'on n'est pas d'accord.

Aucune démonstration convaincante (qui me n'a convaincu serait plus juste... à chacun son opignon) n'a été faite pour montrer que le moine tapait "à peine moins bien" qu'un autre combattant.
Aucune démonstration convaincante (pareil... c'est surtout moi qui ne suis pas convaincu) n'a été faite pour montrer que le moine n'est pas dans l'un ou l'autre cas de Dark Damor. Et quand bien même on trouverait un moine qui sortirait de ces cas, ce serait très certainement sous la forme d'un build qui ne ressemble pas à un moine canonique (du gars qui tape avec ses poings), mais plutôt un Zen Archer ou un Sohei.



EDIT:
Écrit à l'origine par : Despher Aller au message cité
Provoquez pas le Canard, vous allez perdre.

La question n'est pas de gagner ou perdre.
Peu importe l'interlocuteur, quand celui-ci annonce qu'un bon combattant de niv.10 touche à +13 sur sa meilleure attaque alors que d'autres touchent à +20 (ou que +13 est le toucher d'un combattant de niv.6, on présente ça comme on veut), on est en droit de se poser des questions et de chercher à comprendre.

Bonne journée,

Modifié par un utilisateur mardi 13 mars 2018 12:48:07(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
Offline PassingBy  
#44 Envoyé le : mardi 13 mars 2018 09:16:56(UTC)
PassingBy
Rang : Habitué
Inscrit le : 10/04/2013(UTC)
Messages : 983
Salut !

Comme le dit Hulk, l'archétype Sohei ou Zen archer permettent un certain équilibre entre les dégâts, la défense, et la versatilité dans les actions hors combat (ce dont manque parfois elle guerrier).

Pour revenir sur la classe :
Le moine est une classe sans magie qui tente de tout faire, c'est pour moi le pendant martial du barde, qui, au lieux d'être accès buff, va être accès combat. Dans sa version chained il a full bba dans ses attaques à outrances et les dons gratuits qui vont avec le combat à deux armes + full Jds + 4 comp par niveau et d'assez bonnes compétences de classes + combat à deux mains combiné à combat à deux armes (l'épée du temple peut se prendre à deux mains).
En soit, c'est pas horrible comme combinaison BigGrin
Mais en combat ça manque de versatilité quand on a pas l'outrance facilement et les capacités de moines en dehors de ça demandent une spécialisation ou sont relativement anecdotique.

Donc oui, pour l'OP, avoir un archétype type Sohei, et se battre avec des armes sympas, ça peut donner suffisamment de patate pour rattraper le côté dextérité !
Il pourra sinon partir sur du Sensei, et de focus sur un rôle plus bardique (et rigolo).
Limite, ne pas prendre le unchained si ça bloque le MJ au niveau des archétypes

Modifié par un utilisateur mardi 13 mars 2018 09:17:40(UTC)  | Raison: Non indiquée


P266 - MJ
Offline Dark Damor  
#45 Envoyé le : mardi 13 mars 2018 10:29:10(UTC)
Dark Damor
Rang : Habitué
Inscrit le : 06/12/2011(UTC)
Messages : 1,964
D'une part, je me demande si l'OP lit encore ce sujet. D'autre part :

Écrit à l'origine par : Shayrin Aller au message cité
Finalement , mon MJ interdit tout archétype ou spécialisation,

Il n'autorise [uniquement la classe de base ( déjà ravi de pouvoir utilisé les unchained....)

Au niveau la création de perso, les caractéristiques se feront aléatoirement, autant vous dire que mon moine à 1 chance sur 4 d'être bon..

ça va être compliqué Laugh'


Donc pas d'archétype, des caractéristiques aléatoires. Comment on construit un Moine, avec ça ?
Dark Damor - Chevalier Noir
Guide : l'Inquisiteur Archer
Nyndin vel'uss kyorl nind ratha thalra elghinn dal lil alust.
thanks 2 utilisateur ont remercié Dark Damor pour l'utilité de ce message.
Offline Hulk  
#46 Envoyé le : mardi 13 mars 2018 12:08:58(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
Hello,

Écrit à l'origine par : Dark Damor Aller au message cité
Donc pas d'archétype, des caractéristiques aléatoires. Comment on construit un Moine, avec ça ?

Moine 1/ DruidiX ? BigGrin

Bonne journée,
Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
Offline Mornelune  
#47 Envoyé le : mardi 13 mars 2018 20:22:38(UTC)
Mornelune
Rang : Habitué
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 4,430
Avec des carac' tiré au hasard (genre 6 tirage a 4 dés en gardant le 3 meilleur et en mettant ses tirages dans l'ordre for/dex/con/int/sag/cha) on l'a tenté y'a deux semaines pour une équipe et on fait pas le perso qu'on veut mais le perso qu'on peut

genre on avait un paladin très moyen, un guerrier défensif mais qui faisait peut de dégât, un prêtre non combattant (pas de carc' avec bonus dans les trois première) un mage (avec juste une int et une con valable) un ensorceleur et pour finir un sorcier avec l'archétype qui permet de le faire sous la constit' parce qu’il avait que ça. Et rien de bien juste valable (voir moins)...
résultat le mj est reparti sur une création plus conventionnelle parce que la campagne débute avec des personnages sélectionner pour leurs efficacité et là bah le recruteur il te dis juste "on vous rappellera...".

et pour les manœuvre de l'élémentaire, face à un gars qui a une arme a allonge il le désarme ou détruit son arme (au prix d'une AO si l'autre à un moyen d'allonger encore sa portée hors de son round.)

Modifié par un utilisateur mardi 13 mars 2018 20:25:16(UTC)  | Raison: Elimination de smileys clandestins

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Offline Hulk  
#48 Envoyé le : mercredi 14 mars 2018 13:45:33(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
Hello,



Bonne journée,

Modifié par un utilisateur mercredi 14 mars 2018 23:38:52(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
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Offline Alastor80  
#49 Envoyé le : jeudi 15 mars 2018 13:06:25(UTC)
Alastor80
Rang : Habitué
Inscrit le : 14/03/2015(UTC)
Messages : 1,237
@ Mornelune

Les attaques à mains nues d'un moine sont considérées comme des armes naturelles, alors Question : est-ce possible d'utiliser ce don : Arme naturelle supérieure ? Si oui, dans ce cas, ce n'est pas plus simple de l'utiliser plutôt que d'introduire Attaque en puissance dans ton build ? Car c'est écrit ceci dans la classe du Moine :

Cite:
L’attaque à mains nues du moine est considérée à la fois comme une arme manufacturée et une arme naturelle pour les sorts et effets qui altèrent ou améliorent l’un ou l’autre de ces deux types d’armes.

Modifié par un utilisateur jeudi 15 mars 2018 13:08:23(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Goboroko  
#50 Envoyé le : jeudi 15 mars 2018 13:14:11(UTC)
Goboroko
Rang : Habitué
Inscrit le : 27/12/2009(UTC)
Messages : 3,036
Localisation : Strasbourg
Cite:
pour les sorts et effets qui altèrent ou améliorent l’un ou l’autre de ces deux types d’armes.


I am a sexy shoeless god of war!!!
Offline Septimus-  
#51 Envoyé le : jeudi 15 mars 2018 13:19:58(UTC)
septimus
Rang : Habitué
Mécène: Merci de ton soutien !
Inscrit le : 26/08/2014(UTC)
Messages : 5,790
La version anglophone du don rajoute même (sûrement un stealth errata)
Cite:
(not an unarmed strike)
thanks 1 utilisateur a remercié septimus pour l'utilité de ce message.
Offline Mornelune  
#52 Envoyé le : jeudi 15 mars 2018 16:09:02(UTC)
Mornelune
Rang : Habitué
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 4,430
tu as besoin de l'attaque en puissance dans la chaine des dons du boxeur donc non. Mais je comptais sur l'arme naturelle supérieur aussi plus tard (parceque les deux c'est mieux. Si possible.)

Sinon à +17 (sans buff de groupe ni flanking, facile a chopper grâce au niveau deux de la boxe.) au niveau 10 tu touches très souvent (d'expérience), et vu que un peu moins de dégâts mais un peu plus d'attaques tu fais des gros dégâts (sans être tout a fait au niveau du spécialiste de arme a deux mains, mais c'est ça qui fait le plus de dégâts on le sait.) tu encaisses très bien (CA correcte et moyen de regagner du ki pas compliqué.) et t'as des sauvegardes moyennes.
En gros il touche, se fait pas trop toucher et fait des dégâts très corrects. Ce qui le sort des deux seules possibilités que voyait dark armor pour un moine.
Offline Hulk  
#53 Envoyé le : vendredi 16 mars 2018 08:42:42(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
Hello,

Cest de nouveau moi, mille excuses:
Écrit à l'origine par : Mornelune Aller au message cité
En gros il touche, se fait pas trop toucher et fait des dégâts très corrects. Ce qui le sort des deux seules possibilités que voyait dark armor pour un moine.

Il a des défenses moyennes mais avec 75 PV au lvl.10, je dirais qu'il rentre dans la catégorie des moines en carton. Même un magicien a plus de PV que ça.



Sinon, l'affirmation entre parenthèse me semble discutable:
Cite:
tu fais des gros dégâts (sans être tout a fait au niveau du spécialiste de arme a deux mains, mais c'est ça qui fait le plus de dégâts on le sait.)
Quid du tir à l'arc ou de la charge montée? Il me semble que ça fait plus de dégâts que l'arme à 2 mains...

Bonne journée,
Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
Offline Guigui.  
#54 Envoyé le : vendredi 16 mars 2018 09:59:21(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,895
Écrit à l'origine par : Septimus Aller au message cité
La version anglophone du don rajoute même (sûrement un stealth errata)
Cite:
(not an unarmed strike)


Bien vu ! Correction faite. Wink

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
Offline Mornelune  
#55 Envoyé le : vendredi 16 mars 2018 18:50:04(UTC)
Mornelune
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Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 4,430
75 pv c'est suffisant (c'est sur que c'est pas beaucoup, mais tu tankes pas au pv dans pathfinder.), puisque tu va pas en perdre des masse par les coups (ta CA est suffisante pour éviter beaucoup d'attaque) et c'est que 10 pv en dessous du guerrier (qui lui va les perdre beaucoup plus vite, pas d'évasion, ni de CA forte.)

Et pour les dégâts d'une attaques sans circonstance particulière, l'attaque a l'arme a deux mains est plus destructrice, pas besoin de charge ni d'attaque à outrance, juste une comparaison brute comme on fait depuis le début. Au moment ou tu considère les dégâts avec le tir à outrance et la charge monté prends en compte les dégâts de toute les attaques du moine dans les meilleurs conditions (genre 6 attaques) et il passe largement au dessus du guerrier montré comme exemple en dégâts.

et si passes au nain pas de problème il fait moins d'attaques a outrance avec son mouvement réduit, moins de dégâts (4 en force de moins, deux de race deux de ceinture, donc 2 a l'attaque en moins et 3 au dégâts.) quand le moine fait une attaque a outrance chaque fois qu'il y'a un adversaire dans les 9m (déplacement accéléré). Donc niveau dégâts le moine y gagne aussi, plus d'attaque, plus souvent.
Et tout les bonus du guerrier prennent en compte le mutagène qui dure 1h 40 par jour et a moins qu'il ait une heure a perdre après chaque combat il sera pas a chaque fois sous mutagène.
(et le nain aussi plombe le charisme, point que tu soulevais plus haut mais qui pèse pas dans la balance de notre comparaison...)

Regarde juste un niveau au dessus (lvl 11), boxe augmenté bonus de dégâts doublé pour la boxe donc +7 sur la seconde attaque et +14 sur la troisième (qui sont toute les trois a +18) sachant que au mieux, sans aide extérieur, le moine pourra faire 8 attaques dont 6 au bonus max dans son tour, 6 attaques qui toucherons aussi bien que la seconde attaque du guerrier et une qui touchera aussi bien que sa troisième et une dernière qui ratera le plus souvent. niveau dégâts ça me parait solide et les poing du moine gagnant en dégâts ça va limer encore l'écart de dégâts sur attaque unique.
thanks 1 utilisateur a remercié Mornelune pour l'utilité de ce message.
Offline Hulk  
#56 Envoyé le : samedi 17 mars 2018 01:39:48(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
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Messages : 829
Hello,

Tout ceci est très bien, mais je ne vois une fois de plus que des affirmations sans démonstration.
- 75PV c'est suffisant parce que...
- le moine se fait moins toucher que le guerrier (alors qu'il a une CA équivalente et des JS plus faibles que le guerrier, lequel finit plus vite ses adversaires que le moine - cf. EDIT)
- si un cavalier peut charger ou qu'un archer peut attaquer à outrance, alors il faut considérer le moine fera 6 attaques par round (je l'aime bien, celle-ci. Je la ressortirai à l'occasion)
- regarde le niv.11, c'est mieux (celle-là aussi est particulièrement fun => et as-tu regardé le niv.9, quand tu ne peux pas abuser des règles pour faire ki infini?)
- le nain fait moins de full-attacks parce qu'il se déplace moins vite => 1/ je ne vois pas le rapport et 2/ le Mutation Warrior a la discovery Wings, laquelle donne une vitesse de 60 ou 40ft (18 ou 12m/rd), quelque soit la race. Bref, argument irrecevable.
- le mutagène ne dure que 1h40 (vu que les combats durent moins de 1min, même espacés de 20min chacun, ça permet d'enchaîner 5~6 combats dans la journée d'aventure (typiquement, en donjon). Après 5~6 combats, il faudra probablement s'arrêter de toute façon. Et c'est la même durée que Barkskin, que tu considères comme toujours actif, alors que ça coûte du ki, ressource limitée également utilisée pour d'autres pouvoirs.



Pour moi, je retiens:
- attaque à +17/+17/+12 pour ~24 dégâts par attaque (plus si on dépense du ki - Stunning Fist / Medusa Wrath demandent beaucoup de chance: 1/ déclarer Stunning Fist, 2/ réussir son toucher, 3/ infliger des dégâts, 4/ l'adversaire rate un jet de vigueur DC19 au niv.10)
- CA 23 (boostable à 27~31 avec du ki ou des consommables)
- JS +10/+11/+9
- 75PV
- initiative +2
- pas d'allonge, pas d'attaque à distance

Ça ne me semble pas être la marque d'un bon combattant, pour toutes les raisons évoquées plus tôt. Le guerrier à 2 mains est juste une baseline et le moine est en dessous de cette limite.
Il existe beaucoup d'options pour un combattant d'être plus offensif que ça, sans sacrifier ses défenses: archer, combattant monté, combiner arme à 2 mains et armes naturelles, multiclassage (si Mutation Warrior n'est pas accessible, on peut faire un guerrier / barbare par exemple, la rage se substituant au mutagène et ouvrant l'option d'une arme furious... ou bloodrager au lieu de barbare... et ces options ne sont pas mutuellement exclusives).

Mais bon, je ne t'empêche pas de penser le contraire. More power to you, je suppose (c'est bien comme ça qu'on dit ?).

EDIT

Modifié par un utilisateur mercredi 27 novembre 2019 10:13:52(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
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