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Offline nicopitt  
#1 Envoyé le : mercredi 15 mai 2019 21:53:21(UTC)
nicopitt
Rang : Nouveau

Inscrit le : 04/07/2011(UTC)
Messages : 8

Bonjour à tous,

ma question porte sur les critères qui vont permettre à un personnage (ou monstre) de porter une attaque à outrance. Donc les règles nous disent qu'un personnage (ou monstre) avec un BBA suffisamment élevé peut par une action complexe porter une attaque à outrance. Cela signifie qu'il n'a pas la possibilité de se déplacer - si ce n'est le fameux pas de placement.

Considérons 2 combattant, guerrier 1 et guerrier 2 tout les deux remplissant les conditions de l'attaque à outrance. Pour le moment, ils sont encore à 9 mètres l'un de l'autre et ont décidé de se battre.
Le premier à bouger va venir au corps à corps. Il va utiliser un déplacement et ne pourra donc porter qu'une attaque. L'opposant, par contre, aura l'opportunité d'engager une attaque à outrance puisqu'à son initiative, son adversaire sera proche.
Et donc cela me pose problème.

Voilà comment je l'interprète pour le moment :
les attaques à outrance demandent une action complexe = elles nécessitent du temps.
Il faut donc que les combattants soient au corps à corps depuis au moins 1 round.
En fait, je fais un parallèle entre l'action complexe et certains temps d'incantation qui prenne 1 round complet. L'idée est que l'attaque à outrance, ce sont des opportunités saisies au long d'un round complet de placer des attaques. Ça n'est pas X attaques au moment T.
Mais c'est un peu laborieux et je ne suis pas complètement sûr de moi.

Si quelqu'un a un avis.

Merci !
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Offline Mornelune  
#2 Envoyé le : mercredi 15 mai 2019 22:33:06(UTC)
Mornelune
Rang : Habitué

Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 3,547
France, Metropolitan

le bba n'a pas grand chose à voir avec le fait de pouvoir ou pas faire une attaque à outrance (hors attaques itératives dû au bba justement Smile ) un perso niveau 1 ou un monstre avec 0 de bba peut faire des attaques à outrance (Combat a deux armes, tir rapides, armes naturelles multiples, effet de rapidité, déluges de coups...)

Ensuite c'est ton interprétation l'idée de phase d'arme et d'opportunités d'attaques (en fait dans le jeu quand y'a une action qui créer une ouverture dans la garde y'a souvent une Attaque d'opportunité qui en découle).

Dans les règles du jeu les X attaques de l'attaque à outrance se font à l'instant de l'initiative du perso qui les faits, un gars qui arrive plus tard peut pas les empêcher par exemple ce qu'il pourrait faire sur une incantation à durée d'un tour.
Dans ton round tu peux faire une attaque a outrance sur un adversaire qui est à portée depuis mille ans ou qui vient d'y arriver.

Ce qui te pose problème c'est une question de règles, dans ton round tu peut faire certaine chose, dont une attaque a outrance. Celui qui se déplace pour venir engager quelqu'un perds cette possibilité, engager le combat expose a une attaque à outrance en réponse, mais ça permet aussi d'engager l'adversaire comme tu veux (parfois seulement comme tu peux...) de forcer le personnage engagé à devoir utiliser son pas de placement, incanter sur la défensive, risquer des AO...

D'ailleurs dans ton idée de les combattants doivent être au corps à corps depuis au moins un round comment gère tu l'attaque a outrance au tir?

retirer une occasion d'attaque à outrance aux combattants c'est renforcer encore ceux qui ont pas besoin de l'attaque à outrance, donc les lanceurs de sort qui font déjà le café dans à peut près tout les autres domaines pas besoin d'en rajouter non? Smile

Et ta vision de l'attaque a outrance permet de la rendre impossible si celui qui est engagé se désengage avec le mouvement de retraite a chaque fois. (avec une arme à allonge tu peux même maintenir le 1 coup pour 1 et donc potentiellement gagner face à un gars qui fait qu'une attaque faible genre un combattant à deux armes.)

Modifié par un utilisateur mercredi 15 mai 2019 22:49:16(UTC)  | Raison: Non indiquée

thanks 2 utilisateur ont remercié Mornelune pour l'utilité de ce message.
Offline Kostas Forminus  
#3 Envoyé le : vendredi 17 mai 2019 12:42:31(UTC)
Kostas Forminus
Rang : Membre

Inscrit le : 08/01/2017(UTC)
Messages : 20
Belgium

Je pense que ton problème vient de l'initiative et du fait que ceux qui ont beaucoup agissent en premier tandis que les autres réagissent ensuite.

Nous avons régler cela facilement, au début du round, dans l'ordre d'initiative inversées (le plus bas commence), on annonce ses actions puis on lance l'initiative. On doit bien entendu garder ce qu'on a annoncé.

Pour reprendre ton exemple :

Guerrier A fait 10 en init.
Guerrier B fait 15 en init.

Guerrier A et B sont à 9m.

Guerrier A doit annoncer son intention d'action : il va charger Guerrier B puis attaquer simplement.
Guerrier B annonce qu'il va faire une charge sur Guerrier A.

Donc pas d'attaque à outrance "gratuite". De plus, Guerrier A pourrait surprendre B en annonçant un tir ou une attaque étourdissante ou l'utilisation d'un sort. ou tout simplement s'éloigner...

Bref, tu annonces dans l'ordre inverse des init et tu résous dans l'ordre.

K.
Cogito ergo lego - Je pense, donc je lis.

Offline Mornelune  
#4 Envoyé le : vendredi 17 mai 2019 15:09:24(UTC)
Mornelune
Rang : Habitué

Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 3,547
France, Metropolitan

La solution des init' inversé je la trouve "fort mauvaise". Wink

Tu rends le tour encore plus long avec deux phase qu'est ce que je veux faire, puis est ce que ça va être possible arrivé à moi. (et ça oblige les map' dès que c'est autre chose qu'un duel)
Ensuite les joueur vont perdre plein d'action, a chaque fois qu'un gars veut pas se faire attaquer ou fourber il peut juste éviter les attaques en reculant, se mettant hors de vue de tout ceux qui sont en dessous de lui en init'.
Dans ton exemple du guerrier qui avançait sur l'autre pour le frapper ça change rien, on annonce les action le guerrier a 10 annonce attaque à outrance (ça change pas que si l'autre veut le beigner va falloir qu'il viennent...) le guerrier a 15 annonce avance et frappe?

J'ai jamais vu un jdr avec des annonces d'init' inversées qui marche bien et où avec des joueurs un peu intelligent tu baises pas le système en un combat.

ça rends l'init encore plus forte et les perso qu'on pas besoin d'attaque à outrance, de contact encore plus balèze, donc ça me semble vraiment pas être une bonne solution.

Modifié par un utilisateur samedi 18 mai 2019 20:12:07(UTC)  | Raison: modifier sur demande

Offline Goboroko  
#5 Envoyé le : vendredi 17 mai 2019 16:26:05(UTC)
Goboroko
Rang : Staff

Inscrit le : 27/12/2009(UTC)
Messages : 2,918
France
Localisation : Strasbourg

Le plus simple est d'appliquer les règles. Elles sont plus équilibrées que toutes les solutions alternatives que j'ai pu lire ici.
I am a sexy shoeless god of war!!!
thanks 1 utilisateur a remercié Goboroko pour l'utilité de ce message.
Offline Mornelune  
#6 Envoyé le : vendredi 17 mai 2019 17:56:04(UTC)
Mornelune
Rang : Habitué

Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 3,547
France, Metropolitan

Je plussoie mon camarade d'au dessus.
Je précise aussi que mon post n'était pas véhément, juste donnant mon avis (personnel et coloré certes.) sur la proposition et donnant des exemples sur les problèmes crées (qui me semble pire qu'un celui qui prends la décision de foncer dans le tas, son camp subit la première attaque a outrance.)

Modifié par un utilisateur vendredi 17 mai 2019 17:57:06(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Anadethio  
#7 Envoyé le : vendredi 17 mai 2019 18:56:01(UTC)
Anadethio
Rang : Habitué

Inscrit le : 19/06/2015(UTC)
Messages : 534

Cite:
J'ai jamais vu un jdr avec des annonces d'init' inversées qui marche bien et où avec des joueurs un peu intelligent tu baises pas le système en un combat.


Alors j'pense qu'il faut relativiser. Pour peu que le système ne soit pas trop carré, qu'il y ai un malus réel a changer d'avis et que les actions préparées soient codifiées et ça peut tourner les init' inversées et être cool.

Mais clairement pour un système ultra lourd a la PF c'est pas l'idée du siècle. D'autant que ça modifie en profondeur l'équilibrage qui est déjà bien fragile sans qu'on lui inflige ça.
Offline Kostas Forminus  
#8 Envoyé le : vendredi 17 mai 2019 20:27:08(UTC)
Kostas Forminus
Rang : Membre

Inscrit le : 08/01/2017(UTC)
Messages : 20
Belgium

Bah chez nous, ça marche. Chacun son truc et ses systèmes.

Après faut de la discipline, noter rapidement les annonces des gens et oui, on joue sur map avec figurines.

Mais peu de combats dans nos campagnes, plus basées sur le rp et les solutions intelligentes. Mais quand y a combat, ça passe crème.

Mon post visait à donner des idées et no harm done.

A plus,

K.
Cogito ergo lego - Je pense, donc je lis.

Offline Mornelune  
#9 Envoyé le : vendredi 17 mai 2019 21:38:09(UTC)
Mornelune
Rang : Habitué

Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 3,547
France, Metropolitan

@Kostas Forminus: Et vous perdez combien d'actions par combat en moyenne?
Vous avez jamais de p'tit malin qui fait un perso que ce système rend ultra puissant qui attends pour être premier, choisir en dernier ses action, et les mettre en ouvre pour ruiner les action adverses? parce que le peux de fois ou j'ai vu des système a déclaration d'action inversé au rang d'init' on a passé notre temps a niquer les actions adverse parce que c'était la façon la plus simple de gagner les combats.

Bon pour le rp et le nombre de combat, aucun lien, pareil pour les solutions intelligentes. Smile

@Anadethio: Je dis pas que c'est impossible juste que je l'ai jamais vu.
Online Hulk  
#10 Envoyé le : samedi 18 mai 2019 05:33:29(UTC)
Hulk
Rang : Habitué

Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 206

Hello,

Ma question va sans doute paraître saugrenue mais c'est sans doute parce que c'est la 1ère fois que j'entends parler d'un système d'initiative inversée:
« À quoi ça sert, si ce n'est de permettre aux PJ/PNJ à forte initiative de choisir leur action de façon disruptive pour contrer leur adversaire qui a une initiative plus faible? »

Exemple:
Écrit à l'origine par : Kostas Forminus Aller au message cité
Pour reprendre ton exemple :

Guerrier A fait 10 en init.
Guerrier B fait 15 en init.

Guerrier A et B sont à 9m.

Guerrier A doit annoncer son intention d'action : il va charger Guerrier B puis attaquer simplement.
Guerrier B annonce qu'il va faire une charge sur Guerrier A.

Alors, A ne peut pas charger et attaquer: l'attaque fait partie de la charge.
Déclaration: A dit qu'il va charger, B dit qu'il va charger
Résolution: B charge, il se retrouve au contact de A. A ne peut pas charger puisqu'il faut au moins 3m de déplacement avant l'attaque pour faire une charge. Donc A passe son tour.
On est exactement dans le cas décrit par Mornelune...
Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
Offline Kostas Forminus  
#11 Envoyé le : samedi 18 mai 2019 14:31:33(UTC)
Kostas Forminus
Rang : Membre

Inscrit le : 08/01/2017(UTC)
Messages : 20
Belgium

Il doit y avoir cinq ou six actions de perdues sur un combat d'une vingtaine de round mettant en scène une trentaine de figurines et une dizaine d'initiative.

Le rp et le nombre de combats sont liés quand le premier réduit drastiquement le second.

Les solutions intelligentes et le combat sont liés quand les premières raccourcissent dratstiquement le second.

Bref, c'est nos règles, elles fonctionnent bien dans le système de jeu Pathfinder et voilà.

Je ne prétends pas que c'est le meilleur, ni qu'il s'adapte à toute les tables (non on a pas de joueurs qui optimisent pour profiter de ces règles là).

Et ne pas confondre règles et système.. On respecte le système de jeu même si on emploie des règles bien à nous.

Je vous invite à écouter ce podcast sur le sujet, si vous ne connaissez pas :

La Cellule

Bien à vous.

K.
Cogito ergo lego - Je pense, donc je lis.

Offline Guigui  
#12 Envoyé le : samedi 18 mai 2019 15:56:55(UTC)
Guigui
Rang : Habitué

Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,259
Localisation : Paris

Écrit à l'origine par : Kostas Forminus Aller au message cité
Il doit y avoir cinq ou six actions de perdues sur un combat d'une vingtaine de round mettant en scène une trentaine de figurines et une dizaine d'initiative.


Cite:
Les solutions intelligentes et le combat sont liés quand les premières raccourcissent dratstiquement le second.


Sachant qu'une vingtaine de rounds est environ 4 à 5 fois la durée moyenne d'un combat à Pathfinder, doit-on en conclure que les solutions adoptées à ta tables sont particulièrement stupides ? Tongue

Bref, c'est un troll mais ça illustre quand même assez bien une certaine faiblesse dans ton argumentaire. J'ai l'impression que ce que tu dis, toutes proportions gardées, c'est : "on a changé les règles du jeu d'échecs et ça marche très bien à condition de jouer la reine, le fou et le cavalier comme des pions." Autrement dit, de ne pas exploiter les règles pour en tirer un avantage tactique. Or, c'est précisément tout ce à quoi nous incite le système de Pathfinder.

Modifié par un utilisateur samedi 18 mai 2019 19:45:49(UTC)  | Raison: Non indiquée

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211

Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
Offline Mornelune  
#13 Envoyé le : samedi 18 mai 2019 19:28:46(UTC)
Mornelune
Rang : Habitué

Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 3,547
France, Metropolitan

et les solution intelligente avec des combat à trente fig' dont une équipe d'aventurier si c'est régulier et qu'il y'a pas souvent de soutien (c'est intelligent le soutient) ça fait des combat à un contre quatre ou cinq qui me semble pas être très intelligent. (là je troll un peu.)

un ensemble de règles créer les système que vous utilisez pour le jeu, si une règle est bancale, exploitable et avec une faiblesse évidente (moyen de faire perdre des actions sans risque, y'a des sort pour ça...) c'est pas intelligent de ne pas l'exploiter.
Et ne pas optimiser c'est pas intelligent. Un aventurier risque sa vie dans son job, si il s'entoure de bras cassés il se met en danger, bosser avec des bras casser c'est pas intelligent, sans optimisation les perso son des bras cassés...

Bon je parle pas d'abuser dans le truc le plus sale juste de pas être un branque et de savoir comment marche le monde et ton taf'.

Une solution qui marche temps qu'on cherche pas à l'utiliser (bien qu'en moyenne et sans chercher à niquer le système tu perds 1% des actions selon ton exemple qui est un genre de combat qui me paraît extrêmement rare, 1% sans exploiter le système ça me paraît être facile à faire en le cherchant.)

quand à tes relations rp combat et solution intelligentes on peut aussi dire l'inverse sans mentir donc c'est pas un argument valable non?

un rp d'un groupe violent qui chercher le combat augmente drastiquement le nombre de combat.
des solutions intelligentes d'un groupe au rp violent qui cherchent le combat auront autant si ce n'est plus de combat, ils auront aussi des combats plus favorables si ils sont vraiment intelligent.
Donc rp et nombre de combats pas de liens sans préciser le but rp (pas sa qualité.)
et décision intelligente pas de liens avec nombres de combat sans préciser le but des décisions intelligentes.
Offline Marcuss  
#14 Envoyé le : lundi 20 mai 2019 19:04:31(UTC)
Marcuss
Rang : Habitué

Inscrit le : 04/09/2014(UTC)
Messages : 364

Cela ne sert à rien de se prendre la tête entre vous : le jeu de rôle est un contrat social entre joueurs (MJ comprit). Donc si sur la partie de Kostas cette règle fonctionne car ils ont l’habitude de jouer comme cela, qu'ils ne font pas d'entorses au principe et qu'ils en acceptent les contres parties : très bien.

Cependant je reconnais comme pour mes camarades que j'ai des doutes sur l'applicabilité de cette règles avec d'autres joueurs et avec d'autres scénarios.

Pour répondre à Nicopitt : dans l'ensemble nous déconseillons de modifier le système d'initiatives telles que rédigé dans les règles car cela aurait vraiment trop d’impacts sur les paramètres et l'équilibre du jeu.
Offline Mornelune  
#15 Envoyé le : lundi 20 mai 2019 20:05:46(UTC)
Mornelune
Rang : Habitué

Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 3,547
France, Metropolitan

Je me prends la tête avec personne. Je discute des changements rapportés par Kostas.

Certes le contrat social tout ça, tout ça, mais ça empêche pas de discuter des changements et de ce que ça implique.
Je dis pas qu'il faut que personne joue avec leur système, juste je demande si ça change pas l'équilibre (déja fort précaire) du jeu, on me réponds on cherche pas a forcer dessus (ok, heureusement parce qu'avec au moins 1% d'actions perdues sans le vouloir, j'imagine pas où on arriverait en le voulant.) et que les décision intelligente et le rp impliquaient moins de combat (ce que j'ai démontré comme étant faux par un simple exemple. Bon en précisant les décision intelligente le rp et ses objectifs ça peu mener à moins de combat, mais c'est pas ce que je contredisais.)

Voilà, là où tu sembles voir une prise de tête je vois juste une discussion normal, voir un débat d'idées constructif (ou juste une exposition si ça change rien chez personne et que ça perd son aspect constructif.)
ça me semble être un peu l'idée d'un post qui demande "vous pensez quoi de ...?"
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