hello

dans la campagne kingmaker, le campement du seigneur cerf est bordé par le cimetierre des précédant occupant du fort : les pretres ayant renié le mal et transformés en mort-vivants par leur dieu.

ça me pose question.

Un prêtre qui change d'alignement ou même de dieu devrait perdre ses pouvoirs de prêtre en punition. Et dès lors qu'il n'est plus prêtre, son Dieu ne devrait plus le traiter que comme un mortel d'une autre religion avec qui il a un contentieux.

Pour prendre un exemple concret, admettons qu'un prêtre de zon-kuthon soit en longue rivalité avec un prêtre de shelyn, jusqu'à ce que celui-ci lui fasse dire qu'il charge la beauté dans la destruction (c'est à dire en fait, les attributs de shelyn dévoyé par son frère). Le pretre se mettant à douter il ne s'entraine plus à la chaine cloutée dans un but destructeur mais pour la beauté du geste comme le ferais un moine.

Un tel prêtre perdrait il ses sorts ? pourrait il rester nominalement sous la tutelle de zon-kuthon ou serait-il obliger de passer chez shelyn ?

Dans la mesure où les écorcheurs de magnimar expliquent clairement dans "le réveil..." que leur dieu du mystère est célébrè de cinq ou six manière différente on peux supposer que c'est également le cas pour les autres dieux de l’ombre.

votre avis ?

Je pense surtout qu'il ne faut savoir faire preuve d'un peu de flexibilité. Qu'un prêtre ai un moment de doute n'est en soit pas suffisant pour lui faire perdre ses pouvoirs. De même qu'un moment d'égarement est pardonnable. La perte des pouvoir d'un prêtre survient si celui ci se détourne vraiment de son dieu ou que celui ci fait une entorse grave au principe de celui ci (un prêtre d'Irori mettant le feu une bibliothèque, Tuer des innocents pour un prêtre de Sarenrae, accepter de marchander avec une liche pour un prêtre de Iomeda, etc...).

Dans l'exemple que tu cites, oui le prêtre perdrait ses pouvoirs venant de Zon-Khulton car il se détourne très clairement de son dieu qui prône la souffrance et la douleur et un brin de chaos. Et il tourne même l'arme de son dieu a la dérision en s'en servant d'outil chorégraphique stylé, donc le genre de chose que sa sœur détestée adore ! Non seulement il s'en détourne mais il l'insulte au passage... Pour un prêtre, c'est un coup à subir un vilain retour de bâton, surtout d'un dieu aussi sain d'esprit que Zon.

Est-ce qu'il passe automatiquement chez Sheylin ? Pas du tout, je dirais même qu'il n'est plus prêtre tout court. Il peut essayer d'obtenir les pouvoirs de Sheylin si il se met à la vénérer et à respecter ses principes, ce qu'y implique aussi un changement de comportement (car elle est pas fan des mec qui détruise ou font souffrir....). Mais il peut tout aussi bien passer chez un dieu Mauvais qui n'a rien contre ou pour le coté artistique du mal en se mettant à le vénéré à la place de l'ancien.

Du côté du cadre que tu évoques pour la campagne Kingmaker
[spoiler]Il ne peut s'agir de prêtre, mais bel et bien de prêtresse. Le culte de Gyronna est exclusivement féminin (cf. "Dieux et magie" - p.48)[/url]

Côté panthéon et croyances, l'analogie la plus facile que l'on peut faire (avec nos références historiques et culturelles) est effectivement le polythéisme antique. Par contre, il faut prendre aussi en compte la dimension "véracité" de l'existence des dieux. Ici on n'est pas dans l'interprétation des signes et des volontés, mais dans la cohabitation avec les manifestations des dieux.
Les dieux sont puissants, mais ils ne sont pas omnipotent. Cela peut se traduire par une dilution de leur conscience et de leur pouvoir dans les lieux et sur les personnes qui vont être une source d'intérêt pour eux.
D'un autre côté, tu as une population qui est tout à fait capable d'adresser une prière à une divinité maléfique dans l'espoir d'être pris en pitié ou plutôt d'être oublié par ses "bons" offices.

Pour en venir à ton exemple, pourquoi cela facherait Zon-Kuthon que l'un de ses suivants se consacre à la beauté du geste avec son arme. Est-ce que le culte d'un dieu se résume à l'usage de son arme de prédilection et des motivations du suivant? Là on aborde le domaine de la métaphysique...
Le culte d'une dieu reste avant tout une prédilection pour les thèmes (et pas les domaines) qui lui sont traditionnellement prêtés.

Tu peux difficilement comparer à la réalité : dans la réalité les dieux ont une utilité sociale parce que... Ce sont des constructions sociales ?

Dans D&D, les dieux ont une existence objective ; à partir de là, rien n'empêche un dieu de décider un jour qu'il sera le dieu de la maladie et de tous les trucs dégueux, ou le dieu du djembé (attention, pas le dieu de la musique, juste le dieu d'un seul instrument spécifique) : aucun des deux n'a d'utilité sociale, mais c'est leur choix personnel.

Ce qui est plus contestable, c'est qu'ils aient des adorateurs ; ou plutôt des adorateurs en masse. Il est même contestable qu'ils soient perçu comme des dieux : dans les religions historiques, il y avait des êtres aussi puissants que des dieux, mais "maléfiques" et pas désignés comme des dieux. Prenons un exemple, la religion grecque/romaine : certes Hades et Poséidon ne sont pas super sympa, mais ils ne sont pas maléfiques en soit ; dans les faits ils servent même les humains (Hades en veillant sur les morts, Poséidon en gardant chez lui tous les monstres marins). A côté tu as les Titans, des créatures profondément mauvaises, aussi puissante que les dieux mais jamais désignées comme dieux. Et sans adorateurs.

Après, tu pourras toujours trouver quelques exemples historiques avérés de cultes dédiés à des créatures maléfiques (et énormément d'exemples non-avérés : quand on veut dissoudre les templiers, on les accuse d'adorer le diable). Mais c'est rare : Urgathoa et Zon-Khuton ne devraient presque pas avoir d'adorateurs. Un temple d'un dieu maléfique dans une ville est un non-sens.

Et pour brouiller encore plus les pistes et rendre les choses encore plus insensées, D&D a aussi des créatures aussi puissantes que des dieux, profondément maléfique, et sans adorateurs : les divers princes-démons et archidiables, par exemple. Tu vas me dire, techniquement ils ne sont pas divins. Je vais te répondre, on est sur des machins FP 25-30, une campagne normale se termine avant le niveau 20 et les règles ne vont pas vraiment au-delà, et je crois n'avoir jamais vu de PNJ de niveau 20 ou plus : personne sur Golarion n'est capable de différentier un FP 30 d'un dieu. Et même les règles en sont incapables faute de donner des stats aux dieux (parce que ce serait tellement triste si les joueurs déboîtaient Iomédae lors de la rencontre pourrave dans la colère de l'hystérique... Attends, non, ce serait pas triste).

Dans ce contexte, Asmodeus et Lamashtu n'ont absolument aucun sens : on parle de princes-démons et d'archidiables, c'est-à-dire d'entité indistinguables de dieux dans le contexte du jeu, qui sont devenu des dieux maléfiques, c'est-à-dire des entités que dans la réalité on nommerait "démons" ou "diables". C'est pas simplement stupide, c'est stupide x stupide.



Et c'est un peu triste, parce que c'est les deux seuls dieux maléfiques qui pourraient avoir une utilité sociale - à côté de Zon-kuthon le dieu des emo, Norgobert le dieu des meurtriers, Urgathoa-Nurgle, et Rovagug-Khorne, ça fait bizarre de trouver un dieu de la préservation de l'ordre social et une déesse de l'amour envers les êtres difformes. (ceci étant, Asmodeus est de toute façon complètement inutile à cause d'Abadar : on a déjà un dieu de la préservation de l'ordre social qui ne s'intéresse pas au bien-être des gens, pourquoi quiconque irait adorer celui qui fracasse des chiots pendant son temps libre ?).

Bref, c'est impossible de comparer Pathfinder à la réalité puisque que la prémisse (l'existence des dieux) est différente et l'attitude des personnes est elle aussi différente dans les deux mondes.

Concernant les thugs, quand on lit la wikipédia, ça ressemble plus à un mythe qu'au culte d'un dieu maléfique :

• ils ne s'attaquaient pas aux anglais. Les anglais, qui les ont combattu, n'ont donc que des preuves indirectes. C'est quand même pratique : "bonjour M. l'anglais, on a chez nous un culte païen qui tue tout le monde, comme ce serait pratique si des hommes qui viendraient apporter la civilisation pouvait combattre ces pratiques sauvage", ça sonne mieux que "OK, je veux bien soutenir votre colonisation, mais à condition que vous alliez défoncer le village là-bas que je peux pas blairer" (et ça sonne mieux pour les deux parties : le colonisateur qui revient en Angleterre, il est mieux accueillis en disant "j'ai aidé les pauvres sauvage contre un culte maléfique qui les oppressait depuis 1000 ans" qu'en disant "j'ai tué des mecs au hasard pour avoir le soutien de ceux qui pouvaient pas les blairer").
  
• La plupart des thugs capturés étaient... Musulman.
  
• Certains estiment qu'il s'agissait de brigands de grand chemin sans visée religieuse. Mais un culte maléfique entre tellement plus facilement dans l'imaginaire collectif... Et puis, ça se marie tellement à l'imaginaire colonial, on apporte la civilisation à des sauvage tentés d'adorer les dieux maléfiques...

Bref, les thug, ça permet de faire des oeuvres cools, genre de transposer Indiana Jones en Inde (où au lieu de combattre des nazis, il combattra des thugs). Mais niveau réalité historique, c'est plus que discutable.

Quand bien même, Kali n'est pas une déesse maléfique. Donc même s'il y a une réalité historique, il ne s'agit en aucun cas d'un culte à un dieu maléfique.



Je ne vois pas en quoi c'est une différence aux yeux des personnages du setting : je ne connais aucun PNJ capable de défaire la Mante Rouge. Et de l'autre côté, un mortel peut devenir immortel (et donc latter du dieu), tout comme il peut progresser en niveau (et donc latter des FP élevés).

Ceci étant, ne t'inquiète pas j'ai bien compris : la différence entre les dieux et les pas-dieux, c'est que les dieux servent à durcir le kiki du MJ en montrant aux joueurs qui est le maître (ce que nous rappelle, par exemple, la rencontre avec Iomédae) et en leur rappelant qu'ils ne seront jamais au niveau des vrais PNJs puissants (par exemple, encore Iomédae, mortelle au départ) ; alors que les pas-dieux représentent l'opposition end-game. C'est une différence que je suis incapable d'expliquer sans sortir du point de vue des personnages, je suis donc incapable de saisir la différence qu'un personnage voit entre Urgathoa et un quelconque prince-Démon de Nurgle.

Reste la différence de domaines, qui est extrêmement minime : certains prêtres d'Abadar peuvent lancer téléportation 1/jour et sphère prismatique 1/jour, d'autres peuvent lancer téléportation 1/jour et peau de pierre 1/jour, aucun ne peut lancer les trois. Par opposition aux prêtres de Jean-Mouloud le demi-dieu protecteur des marchands itinérants, dont certains savent lancer téléportation 1/jour et sphère prismatique 1/jour, et d'autres Vol supérieur 1/jour et sphère prismatique 1/jour, et aucun ne sait lancer les trois...

Modifié par un utilisateur mercredi 2 novembre 2016 13:38:44(UTC)  | Raison: Non indiquée

Si j'en crois la wikipédia, Moloch n'est pas le nom d'une divinité mais d'un type de sacrifice. Dont l'existence est remise en question. Ces sacrifices se faisaient peut-être pour Baal. Lequel n'est pas maléfique - il l'est dans la bible puisque tout ce qui n'est pas le dieu unique est considéré comme maléfique par cette religion de pure tolérance, mais il ne l'était pas aux yeux des carthaginois.

En fait, on va mettre un truc au clair concernant les divinités maléfiques : vous pensez quoi d'une divinité qui fait un génocide par un déluge parce que ce que font les humains lui déplaît, et qui exige qu'Abraham soit prêt à tuer son fils inconditionnellement pour lui ? N'importe quelle personne sensée le qualifierait de "maléfique", mais notre culture le qualifie de bon - en fait, il est même pour certains la définition du bien (le bien se définit pour eux par ce que cette divinité souhaite ; donc tenter de tuer son fils est bien si c'est ce que souhaite dieu).

Bref, ce n'est pas parce que ce qu'exigeait soi-disant une divinité IRL vous semble immonde que cette divinité était perçue comme maléfique. Prenez un peu de recul sur votre propre culture. Et il n'y a pas besoin d'aller chercher loin pour trouver une divinité soi-disant bonne, et qui d'après les textes sacrés eux-même demande des trucs abjects. Si des gens tuent au nom de leur dieu, c'est parce que c'est ce qu'ils ont compris du message de leur divinité bonne - et il n'ont pas moins bien ou mieux compris ce message que vous.


Par ailleurs, prendre les écrits romains sur les guerres puniques pour des retranscriptions fidèles de la réalité, comment dire... J'ai déjà du mal à prendre au sérieux les affirmation des américains sur la Guerre du Golf, et pourtant ils sont très loin de faire autant de propagande que les romains.



Wait; what?

Donc le fait que Microsoft ait signé certains des logiciels qui sont sur mon ordi est à mettre au même plan que le fait que personne n'ai signé la nature ? Le fait que certains agents de l'état assurent toucher des taxes provenant d'une société nommée Microsoft est à mettre au même plan que le fait qu'aucun agent de l'état ne dise être en rapport avec dieu ? etc ?

En fait c'est une conspiration, Microsoft n'existe pas mais des milliers de gens passent leur temps à développer des logiciels et à faire croire que c'est Microsoft qui les développe ? Et comme ces gens ont de l'argent infini à gaspiller, ils en profitent pour faire construire des locaux ou en louer - ou corrompre des gens pour truquer des papier pour faire croire qu'ils ont loué des locaux ? Leur hotline est constituée d'un astucieux bot de chat destiné à t'occuper le temps que tu trouves la solution toi-même ?

Est-ce que tu peux être plus précis sur qui serait le prophète de Microsoft ? J'ai jamais vu personne assurer qu'il est le seul à savoir ce que Microsoft veut.

Ce que tu dis n'a aucun sens. Même en prenant tes propos au sens figuré ils ne veulent rien dire. Tu me dirais que les arguments de l'existence d'un dieu sont les même que les arguments de l'existence de Batman ou du Père Noël, je comprendrais ce que tu veux dire, mais là, non, ce que tu dis ressemble juste à une salade de mots mis au hasard en espérant que le sens se fera tout seul.



Ca dépend d'à quel point l'existence des dieux est objective.

On peut prendre deux setting de WotC qui ont une approche opposée : dans Eberron, on n'a pas de trace de ce qu'on fait les dieux, ils ne sont jamais intervenu, ils ne parlent pas aux prêtres. La seule preuve de leur existence, c'est que les prêtres lancent des sort. Comme les mages. Il n'y a donc aucune preuve objective de l'existence des dieux.

Dans les Royaumes Oubliés, les dieux viennent foutre le dawa sur terre toutes les deux semaines environs, les gens puissants peuvent aller leur dire bonjour chez eux et même baiser avec eux. Il existent objectivement, ou si tu préfères, expliquer les RO sans leur existence demande bien plus d'hypothèses ad hoc que d'admettre qu'ils existent.


Elle serait sensée si les auteurs avaient des connaissances en sociologie des religions - auquel cas, on pourrait supposer qu'ils essaient d'utiliser leurs connaissances pour créer des religions cohérentes.

Sauf que ce n'est pas le cas, et que les mecs se contentent de balancer n'importe quelle idée qui leur semble cool en espérant qu'elle fasse sens. Et au final, ça crée un genre de poly-monothéisme judéo-chrétien complètement absurde et auto-contradictoire, tenter de démêler cet imbroglio en dit beaucoup sur les valeurs des auteurs mais rien sur les dieux ou les habitants de Golarion.

Dit autrement, tenter de comparer les langues du Seigneur des Anneaux aux langues réelles a du sens parce que c'est un linguiste qui les a créées en utilisant ce qu'il savait de la composition des langues réelles. Tenter de comparer la langue imaginaire qu'à créé ma nièce de 12 ans pour sa fan fiction aux langues réelles n'a aucun intérêt, à part pour décrypter comment ma nièce de 12 ans pense qu'une langue fonctionne.