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Offline Dalvyn  
#1 Envoyé le : vendredi 21 octobre 2016 16:17:46(UTC)
Dalvyn
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Plus d'information à ce sujet sur le billet de blog associé.

Une idée plutôt originale et sympathique... une campagne plus courte et concentrée qu'un Adventure path mais avec des personnages partiellement prédéterminés, pour lesquels l'aventure est personnalisée. L'accent est mis sur le défi d'incarner un personnage partiellement prédéterminé et de le faire évoluer au fil des nombreuses occasions de développement que l'histoire présente.

N'hésitez pas à partager vos avis ci-dessous !
thanks 5 utilisateur ont remercié Dalvyn pour l'utilité de ce message.
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Offline rectulo  
#2 Envoyé le : vendredi 21 octobre 2016 16:19:03(UTC)
rectulo
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Merci pour la traduction !
Inévitable Lhaksharut du wiki
Offline Dalvyn  
#3 Envoyé le : vendredi 21 octobre 2016 16:27:44(UTC)
Dalvyn
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Ooo... sympa. Jason Bulmahn a posté un lien vers le blog sur sa page Facebook.
Offline Meriadec  
#4 Envoyé le : vendredi 21 octobre 2016 16:29:39(UTC)
Meriadec
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Écrit à l'origine par : Dalvyn Aller au message cité
Ooo... sympa. Jason Bulmahn a posté un lien vers le blog sur sa page Facebook.

ThumpUp Laugh

Offline Dalvyn  
#5 Envoyé le : samedi 22 octobre 2016 15:59:43(UTC)
Dalvyn
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Pour ceux que ça intéresse (visiblement pas grand monde ? :'( vu le peu de réponses/avis), la 6e histoire (celle de Caeth) a été ajoutée au billet de blog.

De plus, le Patreon a atteint son 1er palier. La campagne se fera donc…

Modifié par un utilisateur samedi 22 octobre 2016 16:00:17(UTC)  | Raison: Non indiquée

thanks 1 utilisateur a remercié Dalvyn pour l'utilité de ce message.
Offline durdyn  
#6 Envoyé le : samedi 22 octobre 2016 19:55:59(UTC)
durdyn
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sisi ça m'intéresse mais je ne suis pas sûr que ça intéresse mes joueurs ... j'ai déjà du mal à les convaincre de tester des nouveaux jeux ...
Mais je vais suivre ça ...

Merci donc Wink
Sorcière de l'Hiver Witch niv 5
Prêtresse de Shelyn niv 5
Inquisiteur de Pharasma niv 2
Prêtre de Pelor niv 1
Alchimiste niv 1
Offline lafactrice  
#7 Envoyé le : dimanche 23 octobre 2016 00:23:38(UTC)
lafactrice
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Moi comme ca jadore. Cest ce que je recherche le plus que les personnages soient liés, soient au centre de l histoire, si ce n'est l'histoire même. Cest mon reve. D'ailleurs cest ce que devrait être au moins làmoitié des scenar proposé. D'ailleurs on a déjà évoqué le problème du format des aventure path qui pouvait parfois être sclérosant.
Pour l'instant J'ai lu juste l'intro du petit pavé. Y a t'il des petite images pour digérer tout cela ? Smile
Offline Murt  
#8 Envoyé le : dimanche 23 octobre 2016 07:37:07(UTC)
Murt
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Inscrit le : 28/12/2009(UTC)
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Ça me parait très prometteur, tout ça !!!!

Écrit à l'origine par : Dalvyn Aller au message cité
Ooo... sympa. Jason Bulmahn a posté un lien vers le blog sur sa page Facebook.

J'aimerai bien savoir comment il a fait pour en entendre parler.....

Modifié par un utilisateur dimanche 23 octobre 2016 07:44:58(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline lafactrice  
#9 Envoyé le : dimanche 23 octobre 2016 08:25:21(UTC)
lafactrice
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C'est par ce que Pathfinder voulait.... En fait j'ai pas trop compris. C'est du pathfinder sans être du pathfinder ? Par ce que c'est du participatif à son nom et en même temps ça va être vendu sur là site de paizo...

Pas: il a ecrit quoi pour Pathfinder avant ca ? Merci
C'est un type connu ?

Modifié par un utilisateur dimanche 23 octobre 2016 10:33:20(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline lafactrice  
#10 Envoyé le : dimanche 23 octobre 2016 08:33:08(UTC)
lafactrice
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Cite:
facebook
21 octobre, 20:32 ·
I am happier than a frenchman who will taunt you a second time! The Edge of Eventide Patreon has hit its first goal, thanks to the skilled and talented Owen KC Stephens! I've got a lot of work in front of me to make it happen, but it is going to happen, thanks to all of my supporter! You fine folk are the best!
https://www.patreon.com/JasonBulmahn

33.MEDIA.TUMBLR.COM
Offline Meriadec  
#11 Envoyé le : dimanche 23 octobre 2016 12:02:55(UTC)
Meriadec
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Inscrit le : 21/12/2009(UTC)
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Écrit à l'origine par : Dalvyn Aller au message cité
Pour ceux que ça intéresse (visiblement pas grand monde ? :'( vu le peu de réponses/avis), la 6e histoire (celle de Caeth) a été ajoutée au billet de blog.

De plus, le Patreon a atteint son 1er palier. La campagne se fera donc…

Que des bonnes nouvelles en fait. Smile

Je suis vraiment curieux de voir comment ils vont gérer ce genre d'aventure. Mais une chose est sûre, ça ne laisse pas indifférent. Laugh
Offline Dalvyn  
#12 Envoyé le : dimanche 23 octobre 2016 16:16:46(UTC)
Dalvyn
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Écrit à l'origine par : lafactrice Aller au message cité
Moi comme ca jadore. Cest ce que je recherche le plus que les personnages soient liés, soient au centre de l histoire, si ce n'est l'histoire même. Cest mon reve. D'ailleurs cest ce que devrait être au moins làmoitié des scenar proposé. D'ailleurs on a déjà évoqué le problème du format des aventure path qui pouvait parfois être sclérosant.
Pour l'instant J'ai lu juste l'intro du petit pavé. Y a t'il des petite images pour digérer tout cela ? Smile

Niveau illustration et images, il n'y a pas grand chose pour l'instant. Jason Bulmahn a commandé des illustrations pour les personnages à un artiste mais tout cela coûte plutôt cher. Bref, comme il l'a annoncé sur son Patreon et dans le podcast sur lequel j'ai basé le blog, le nombre d'illustrations (et la qualité des cartes etc. etc.) dépendra du succès que ça remporte.

Écrit à l'origine par : Murt Aller au message cité
Ça me parait très prometteur, tout ça !!!!
Écrit à l'origine par : Dalvyn Aller au message cité
Ooo... sympa. Jason Bulmahn a posté un lien vers le blog sur sa page Facebook.

J'aimerai bien savoir comment il a fait pour en entendre parler.....

Je lui ai envoyé un message pour lui demander l'autorisation de publier des traductions des 6 histoires courtes évoquant les personnages.

Écrit à l'origine par : lafactrice Aller au message cité
C'est par ce que Pathfinder voulait.... En fait j'ai pas trop compris. C'est du pathfinder sans être du pathfinder ? Par ce que c'est du participatif à son nom et en même temps ça va être vendu sur là site de paizo...

Jason Bulmahn travaille pour Paizo, c'est même lui qui était responsable de chapeauter la révision des règles à l'époque où Pathfinder est sorti (même s'il n'est pas le seul à avoir travaillé là-dessus, c'était lui le responsable global pour le livre de base). Là, c'est en effet un projet séparé, privé, qu'il fait en son nom et/ou au nom de Minotaur Games, l'entreprise qu'il a fondée (sauf erreur de ma part, il n'y a que lui dans Minotaur Games pour le moment).

Cite:
Pas: il a ecrit quoi pour Pathfinder avant ca ? Merci
C'est un type connu ?

En résumé :
- coordinateur du RPGA (Living Greyhawk) pour D&D (à l'époque de la sortie de la version 3.5 je pense)
- puis a rejoint Paizo Publishing en tant qu'éditeur du magazine "Dragon" en 2004
- puis au moment de l'annonce de la 4e édition, il a commencé à travailler à une révision des règles de la 3.5 comme "projet personnel"
- projet personnel qui est devenu Pathfinder RPG, dont il était le "concepteur principal" (lead designer)
- il a travaillé sur plusieurs suppléments (les Ultimate et la Beginner's Box entre autres) ainsi que certains scénarios (la première trilogie sortie, diverses aventures de la Pathfinder Society, etc.)
thanks 2 utilisateur ont remercié Dalvyn pour l'utilité de ce message.
Offline Flappi  
#13 Envoyé le : mercredi 26 octobre 2016 12:01:44(UTC)
Flappi
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Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
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Écrit à l'origine par : Dalvyn Aller au message cité
Plus d'information à ce sujet sur le billet de blog associé.

Une idée plutôt originale et sympathique... une campagne plus courte et concentrée qu'un Adventure path mais avec des personnages partiellement prédéterminés, pour lesquels l'aventure est personnalisée. L'accent est mis sur le défi d'incarner un personnage partiellement prédéterminé et de le faire évoluer au fil des nombreuses occasions de développement que l'histoire présente.

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Très mauvaise idée.

On va faire simple :
  • Soit les joueurs sont réellement libres de jouer les personnages comme ils le souhaitent, sans police de la pensée, sans que personne ne vienne leur dire "non mais là ton personnage il devrait réagir comme ça". Et le principe même du truc est juste un écran de fumée : on joue exactement comme d'habitude, avec des pré-tiré, et la "spécificité" de la campagne est juste un coup marketing, on essaie de faire croire que c'est différent pour vendre.
  • Soit le MJ a un droit de regard sur la façon dont réagissent les PJ ; des trucs du style "non mais là tu peux pas revenir pour aller aider Luke, tu es un contrebandier uniquement intéressé par l'argent je te rappelle". Et dans ce cas, le MJ peut bien aller se faire enculer, et une fois que c'est fait, écrire sa fanfiction tout seul dans son coin sans venir faire perdre leur temps à des joueurs de jeu de rôle. Il peut même écrire sa fanfiction sous forme d'une pièce de théâtre, ça lui permettra d'avoir des acteurs qui ne chercheront pas à faire agir les personnage comme ils en ont envie.


La lecture du lien ne donne pas une meilleure impression ; juste un aveux d'échec de la part de Paizo :
  • Ils ne savent pas donner au tout début d'un AP un résumé clair donnant tous les éléments qui seront importants dans l'AP, et donc de tous les éléments qui pourraient servir de base à un bg à développer. Un exemple : si vous jouez la Malédiction du throne écarlate, les développement ultérieurs peuvent rendre très intéressant de jouer un Shoanti (ouais spoiler. Spoiler qui peut aider à créer un perso) avec un BG particulier ; divers moments de la campagne permettront au MJ d'intégrer ce BG. Mais le premier tome de la campagne n'est pas capable d'indiquer au MJ un plan général pour qu'il sache à quoi s'attendre, et ne lui permet pas de répondre aux questions, pourtant basiques, "est-ce que le principe d'un shoanti banni peut avoir un dénouement sans trop sortir des rails de la campagne ? Est-ce que le principe d'un chélaxien banni peut avoir un dénouement sans trop sortir des rails de la campagne ?"
  • Ils ne sont pas capable de faire des règles intéressantes, ou peut-être qu'ils n'entravent rien aux règles qu'ils publient. Ils ont édités X milliards de pages de classes, de dons, de races, de capacités alternatives, de sorts, etc, et dans tout ce fatras ils ne sont pas foutus de trouver de quoi créer un personnage dramatiquement intéressant, ils sont encore obligés de leur ajouter des règles encore plus spéciales. Je ne sais pas si je dois être triste pour eux, ou avoir pitié.
  • Les AP sont trop railroadés et ne donnent pas assez d'éléments et de libertés pour intégrer le dénouement des éléments de BG donnés par les joueurs.

Note : je ne dis pas que les APs sont mauvais ; seulement, rien n'est parfait dans la vie, et les APs ont des défauts récurrents.

Je ne sais pas pourquoi ils parlent d'optimisation dans le lien. Si quelqu'un peut m'expliquer le lien entre dramaturgie et optimisation, je suis preneur.

Je ne comprends pas pourquoi tous les personnages n'auraient pas le même niveau de départ. Si les différences sont élevée, c'est injouable (si on a un personnage de niveau 1 et un autre de niveau 8 dans le même groupe, n'importe quoi capable de menacer le second tuera le premier sans même le faire exprès - un personnage qui meurt dans les 5 premières minutes de l'aventure, c'est pas seulement nul en terme de jeu, c'est tout aussi nul en terme de dramaturgie). Si les différences sont faibles, je ne comprends même pas quel raisonnement peut amener à créer un pré-tiré de niveau 7 et un autre de niveau 8 : est-ce que JB a joué toutes les rencontres que ces personnages ont fait avant l'aventure, et a abouti à ce que l'un avait accumulé 37685 xp et l'autre 69802 xp ? C'est complètement stupide.

Je lis aussi cette phrase dans le lien : "Le défi (qu’on peut apprécier ou pas) est d’incarner un personnage de manière cohérente par rapport à un background donné puis de le faire évoluer au fil de l’aventure". Et je ne suis pas en mesure de la comprendre. Déjà, on n'incarne jamais "de façon cohérente avec le background". Le background, c'est littéralement l'arrière-plan, et de façon figuré le passé du personnage. Or n'importe quelle façon d'incarner un personnage est cohérente avec son passé. Il n'y a même pas moyen de faire autrement : le passé est le passé, il est déjà advenu, il est donc forcément cohérent avec le présent, il ne peut pas en être autrement, point. Je regarde assez de vidéos complotistes pour savoir que les raisonnements du style "machin a fait ça avant, il pense donc forcément ça et n'a pas pu réagir de telle façon dans telle autre affaire" mènent à des vidéos rigolotes, mais à des raisonnement creux.

Un personnage peut être incohérent avec un caractère donné, certes, avec des sentiments donnés, mais pas avec un background, ça n'a pas de sens. Mais même là, si on admet une évolution possible, il n'y a plus d'incohérence possible : les caractères et les sentiments changent. Et de façon générale, "incarner un personnage de manière cohérente par rapport à un caractère donné puis de le faire évoluer au fil de l’aventure", c'est pas le principe même du jeu de rôle ? Le défi serait donc ici de faire du jeu de rôle ? Mais alors qu'est-ce qu'édite Paizo depuis des années, si ce n'est pas exactement ça ?


Et le pire du pire à mes yeux, on trouve aussi ça dans le lien : "ainsi, actuellement, pas moins de 18 fins possibles sont prévues, et c’est sans compter le TPK". J'ai mis en gras la partie qui m'intéresse. Alors donc, il n'y a pas de système empêchant les personnages de mourir. Pourquoi pas. Et si, plutôt qu'un TPK, on a un seul personnage qui meurt, on fait quoi ? On dit au joueur de bien aller se faire enculer avec du papier de verre et de ne pas revenir jouer, parce qu'il n'y a plus de personnage disponible ?

Mais bordel, cette question de la mort des personnages, c'est la toute première que l'on doit se poser une fois que l'on a décidé de faire un jeu collaboratif, en particulier s'il tourne autours de personnages pré-déterminés ! Tous les jeux collaboratifs modernes que je connais ont compris ça, et font en sorte qu'il n'y ait pas un joueur qui reste à se toucher pendant 3 heures pendant que ses potes jouent ! Comment se convaincre que le projet ait la moindre qualité par rapport à n'importe quel scénar du commerce, alors même qu'il n'est pas capable d'identifier l'une de ses problématiques de base, l'une des rares choses pour lesquelles il est impératif qu'il crée un système spécifique ("comment créer une tension dramatique avec des personnage qui ne peuvent pas mourir - ,ou qui doivent mourir tous ensemble") ? Comment ne pas penser que ça va finir comme n'importe quel produit Paizo, une tartine de règles inutilement compliqué et une trame sympa qu'on est obligé de retravailler pour que ça ne soit pas un pur railroad ?


En conclusion, je ne vois pas la nouveauté qu'apporte ce principe, à part deux trois buzzword. Il y a juste dedans un aveux des défauts des AP Pathfinder, mais plutôt que tenter de les comprendre et les régler, ou au contraire de créer une nouvelle façon de faire du JdR (parce ne nous leurrons pas, jouer des aventures avec des PJs munis d'un BG, c'est le principe de D&D depuis 43 ans), JB se contente de refaire la même chose en moins bien ("tu dois jouer le healbot parce que les autres personnages sont déjà répartis", c'est pas une qualité, au contraire).

Modifié par un utilisateur mercredi 26 octobre 2016 12:05:19(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Murt  
#14 Envoyé le : mercredi 26 octobre 2016 13:52:17(UTC)
Murt
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Messages : 852

Je ne peux être qu'en quasi total désaccord avec toi, Flappi... et en même temps, ce n'est pas grave !
Là où je me retrouve dans ton message, c'est :
  • sur les points faibles des AP (mais en même temps, je n'ai jamais pris une AP comme une campagne clé-en-main où le MJ lit 4 pages et peut les faire jouer aussitôt :j'ai toujours orienté la création des PJs pour obtenir quelque chose de cohérent/intéressant par rapport à la campagne jouée),
  • et sur le fait qu'un déséquilibre de niveau supérieur à 1 devient une ineptie dans un jeu comme Pathfinder.



Après, j'ai l'habitude de jouer au sein d'une association : donc, créer une table fermée, avec x personnages et dire "si l'un d'eux meurt (et n'est pas ramené à la vie - ce qui dans Pathfinder arrive très vite), il n'y aura pas de remplaçant", ça ne me dérange pas car le joueur ira sur une autre table, et que ça met un vrai enjeux sur la vie des personnages (qui ne fonceront peut-être pas épée à la main contre le dragon rouge qui garde son trésor, alors que celui-ci ne demandait qu'à discuter !).
Ensuite, mon plaisir en tant que joueur (et aussi de nombres de joueurs que je côtoie), c'est d'incarner un personnage, avec son historique, son caractère, et ses contradictions ; j'aime bien ne pas avoir à toujours joué le même personnage (transposé dans différents systèmes de jeu et avec des caracs différentes)... il nous arrive souvent de jouer des parties "one shot", avec des PJs pré-créés et avec un historique et une personnalité décrite par le MJ...
C'est d'ailleurs peut-être la raison pour laquelle mon jeu préféré (et de loin !), c'est Pendragon (qui lui, a au cœur du système des traits de personnalités, qui contraignent la façon de jouer son personnage : s'il est "Confiant à 15" -et donc "Méfiant à 5"- ben, il n'a aucune raison de ne pas croire ce que lui raconte ce brave fermier Cymrique en lui disant que le Saxon qu'ils cherchent est parti par là (alors qu'il l'a caché dans son grenier !) ! Et si le joueur a quand même des doutes, il lance un d20 : s'il fait 15 ou moins, le personnage ne se pose pas plus de question que ça et croit le fermier sur parole ! Et si plus tard il a les preuves que le fermier l'a trompé, il y a des chances qu'ils gobent aussi facilement le bobard comme quoi "sa famille était menacée par le Saxon".
Offline lafactrice  
#15 Envoyé le : mercredi 26 octobre 2016 14:24:00(UTC)
lafactrice
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Tres intéressant de vous lire.
Offline Flappi  
#16 Envoyé le : mercredi 26 octobre 2016 14:58:03(UTC)
Flappi
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Écrit à l'origine par : Murt Aller au message cité
Après, j'ai l'habitude de jouer au sein d'une association : donc, créer une table fermée, avec x personnages et dire "si l'un d'eux meurt (et n'est pas ramené à la vie - ce qui dans Pathfinder arrive très vite), il n'y aura pas de remplaçant", ça ne me dérange pas car le joueur ira sur une autre table, et que ça met un vrai enjeux sur la vie des personnages (qui ne fonceront peut-être pas épée à la main contre le dragon rouge qui garde son trésor, alors que celui-ci ne demandait qu'à discuter !).

Super, j'en suis hyper content pour toi. Moi, j'ai des potes ils font du macramé.

Ceci dit, je ne vois pas le rapport avec le sujet : votre façon de jouer n'est pas standard (et tu ne me fera pas croire que la majorité de vos tables sont en mode "highlander"), et je n'ai rien vu dans la description du projet qui indique "ces scénarios sont conçus pour les tables fermées de l'association de Murt". Je n'ai même rien vu indiquant "ces scénario ne sont jouable qu'en association".

Quand bien même les scénarios seraient prévus pour ton association, soit, mais dans ce cas la démarche de JB est extrêmement mensongère : il trompe sur la marchandise, il ne précise pas que ses scénar sont à jouer en mode "highlander", et ce à des fins mercantiles, afin de le vendre à des gens qui sont attirés par la promesse d'un JdR classique (enfin "dramatique"), ou la vendre à des gens qui ne sont pas en assoc' et qui seront obligés d'envoyer leur pote se faire foutre.

Mais à vrai dire, je ne pense pas que JB mente. Je pense juste que tu es HS, que le fait que ton assoc' à toi fait ceci ou cela est aussi pertinent que le fait que mes potes fasse du macramé, parce que la campagne a été conçue pour un public plus large que ton assoc' ou mes potes.

Cite:
Ensuite, mon plaisir en tant que joueur (et aussi de nombres de joueurs que je côtoie), c'est d'incarner un personnage, avec son historique, son caractère, et ses contradictions ; j'aime bien ne pas avoir à toujours joué le même personnage (transposé dans différents systèmes de jeu et avec des caracs différentes)...

Et où se trouve le désaccord avec moi ?


Cite:
il nous arrive souvent de jouer des parties "one shot", avec des PJs pré-créés et avec un historique et une personnalité décrite par le MJ...

Déjà, un one-shot n'a pas la même dynamique qu'une campagne.

Un exemple simple : la plupart des one-shots sont conçu pour qu'il n'y ait pas de mort possible dans les deux premières heures, et si tu meurt ensuite, bah effectivement tu peux t'en aller et faire un Smash Bros pendant 2 heures. Par contre, la semaine d'après tu peux revenir et participer à un autre one-shot, tes potes ont aucune raison de te dire de plutôt aller te faire enculer pendant les 6 prochains mois parce qu'ils finissent la campagne sans toi.

Un second exemple simple : quand une partie est prévue pour durer 4 h, il n'est pas raisonnable de passer 2h à créer des personnages. Quand une partie est prévue pour durer 25 ou 50 sessions, il n'est pas irraisonnable de passer une session entière à créer les personnages.

Ensuite, comment faites-vous respecter la "personnalité décrite par le MJ" ? Via une règle, ou uniquement via la confiance ? Dans le premier cas, c'est justement ce que je décris comme très mauvais, et ce serait mieux pour tout le monde si ce MJ arrêtait de faire du JdR et se lançait dans les fanfictions. Dans le second cas, je ne vois même pas l'intérêt de décrire la personnalité : que le joueur interprète comme il en a envie les actions passées du personnage.


Cite:
C'est d'ailleurs peut-être la raison pour laquelle mon jeu préféré (et de loin !), c'est Pendragon (qui lui, a au cœur du système des traits de personnalités, qui contraignent la façon de jouer son personnage : s'il est "Confiant à 15" -et donc "Méfiant à 5"- ben, il n'a aucune raison de ne pas croire ce que lui raconte ce brave fermier Cymrique en lui disant que le Saxon qu'ils cherchent est parti par là (alors qu'il l'a caché dans son grenier !) ! Et si le joueur a quand même des doutes, il lance un d20 : s'il fait 15 ou moins, le personnage ne se pose pas plus de question que ça et croit le fermier sur parole ! Et si plus tard il a les preuves que le fermier l'a trompé, il y a des chances qu'ils gobent aussi facilement le bobard comme quoi "sa famille était menacée par le Saxon".

C'est... Comment dire.

Dans la vie, tu peux estimer que ce que dit quelqu'un est peu crédible - mais l'accepter tant que tu n'as pas d'éléments plus tangible indiquant le contraire. C'est même je crois l'un des principes des zététiciens : quelqu'un te dit qu'il a vu des extra-terrestres, si tu décides d'enquêter sur son affaire, alors tu suspends ton jugement ; ie tu as beau trouver l'hypothèse extra-terrestre très peu crédible, tu ne la rejette pas a priori.

Dans la vie, les gens modifient leurs critères de confiance : une fois qu'il est avéré qu'une personne t'a trompée, tu vas beaucoup moins lui faire confiance.

Et au-delà de ça, ce que tu décris est de toute façon injouable. Cymrique dit que le saxon est parti chez Rimsique, Rimsique dit que le saxon est parti chez Cymrique, et tous les PJs confiants buggent parce que le déterminisme auquel ils obéissent ne leur permet de rien faire d'autre que de courir d'un fermier à l'autre en boucle. Quant aux PJs méfiants, eux ils sont parti depuis un moment pour défoncer Kirmisse et Mirkisse, parce que si Cymrique leur a dit d'aller chez Rimsique c'est forcément qu'il faut aller voir ailleurs.

Et tout ce bordel pour que, finalement, le scénar soit un échec automatique à l'instant où les PJs trouvent le saxon et que celui-ci leur raconte n'importe quel bobard...

C'est typiquement ce que je reproche aux anciens JdR : des mécaniques lourdes, inutiles (ludiquement et réalistiquement), et injouables. Mais mettons ça en place dans les nouveaux jeux : ça a a foutu d'anciens jeux en l'air, il n'y a pas de raison que ça ne foute pas en l'air aussi des jeux récents.


Edit : en fait, ça me fait penser à la "révolution" qu'à provoqué White Wolf il y a plus de 20 ans avec Vampire : quelques mots pédants sur le RP et les effets dramatique, pour finalement un jeu semblable à tous les autres dans la façon de jouer.

Au moins, Vampire était innovant sur l'équilibre simplicité/complétude/vérisimilitude du système de jeu. Ici, la description m'évoque juste un écran de fumée de JB pour sortir des campagnes via sa boîte privée.

Modifié par un utilisateur mercredi 26 octobre 2016 15:14:41(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Dalvyn  
#17 Envoyé le : mercredi 26 octobre 2016 15:48:54(UTC)
Dalvyn
Rang : Référent

Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
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Localisation : Dinant (Belgique)

Sympa... des réactions !

Évidemment, je ne suis pas d'accord avec tout ce qui a été écrit plus haut (l'euphémisme de l'année...) mais ça me donne l'occasion de préciser deux-trois petites choses.

Écrit à l'origine par : Flappi Aller au message cité
Très mauvaise idée.

On va faire simple :
  • Soit les joueurs sont réellement libres de jouer les personnages comme ils le souhaitent, sans police de la pensée, [...]

  • Soit le MJ a un droit de regard sur la façon dont réagissent les PJ [...]

Selon ma lecture de la chose, tu caricatures en ne considérant que les extrêmes. Personnellement, je vois plutôt cette idée comme une occasion d'incarner un personnage dont le background aurait été construit par quelqu'un d'autre, avec des idées et une imagination différente de la mienne. À travers les textes propres aux 6 personnages proposés, on peut déjà deviner qu'ils ont un passé commun, avec des faits plutôt lourds et marquants (l'un d'eux blâme un autre pour la mort de son frère, l'un d'eux s'est rendu célèbre en se construisant une personnalité complètement différente de la réalité et en racontant leur histoire de manière très très biaisée/enjolivée, etc.). C'est plutôt rare de voir à une table 6 personnages avec des backgrounds aussi liés entre eux que ça... et ça, c'est plutôt intéressant me semble-t-il.

Il y a aussi le fait que, bien souvent, les personnages construisent leur background en fonction de la campagne ; c'est d'ailleurs le principe de base des traits de personnages des AP de Paizo. Et, comme tu le fais remarquer à juste titre, c'est souvent délicat de donner suffisamment d'informations sur la campagne pour permettre aux joueurs de construire leur personnage en fonction de ça mais pas trop pour ne pas les spoiler. Ici, ce problème disparaît : les joueurs connaissent beaucoup de choses sur le passé des personnages mais quasiment rien de leur futur.

Finalement, je ne suis pas d'accord avec la dichotomie citée ci-dessus : soit les persos doivent être jouées d'une manière bien précise, soit ça ne change rien par rapport à l'habitude. Pour moi, la vérité est quelque part entre ces deux extrêmes. Si on prend l'exemple du personnage qui en blâme un autre pour la mort de son frère, c'est un point de départ donné qui change de l'ordinaire et qui peut évoluer dans plein de directions opposées : est-ce que la rancoeur va persister et est-ce qu'ils vont simplement la mettre de côté devant un but plus important ? ou est-ce que, malgré l'importance du but, cette rancoeur va les pousser à être moins efficaces que la normale ? ou est-ce qu'à travers ces nouvelles épreuves, la rancoeur s'effacera petit à petit et on aura un happy ending ? En tant que MJ, j'imposerais que les personnages utilisent le background, mais je n'imposerais certainement 1 manière unique de l'utiliser ; il reste donc une vaste liberté.

Cite:
La lecture du lien ne donne pas une meilleure impression ; juste un aveux d'échec de la part de Paizo.

Deux précisions à ce sujet. Tout d'abord, ce n'est pas Paizo dans son ensemble, c'est juste Jason Bulmahn (au nom de Minotaur Games). Ensuite, le billet de blog n'est pas une traduction ; c'est une compilation de choses que j'ai lues sur le blog de Jason Bulmahn, sur le site de Minotaur Games et entendu sur le podcast de Know Direction où il était interviewé. C'est donc mon ressenti et pas juste un texte qui sort de la bouche de Jason Bulmahn.

Cite:
Je ne sais pas pourquoi ils parlent d'optimisation dans le lien. Si quelqu'un peut m'expliquer le lien entre dramaturgie et optimisation, je suis preneur.

Ce n'est pas tant le lien entre dramaturgie et optimisation mais plutôt la description de cette campagne par rapport à d'autres campagnes. Les AP officielles possèdent des passages relativement tendus, avec parfois certains "boss" dont la réputation meurtrière s'est répandue dans les forums de Paizo. Certains passages de ces AP sont prévus pour un groupe avec un certain degré de maîtrise technique. (À noter que ça ne veut pas dire que les campagnes ne sont pas adaptables à d'autres types de tables de jeu hein.)

Ici, ce n'est pas le cas. C'est un autre style de campagne et un "autre style" de jeu dans le sens où l'accent est mis avant tout sur l'évolution et le comportement des personnages, une campagne qui est prévue, d'après ce que je lis, avec, en tête, des joueurs faisant avant tout des choix d'interprétation.

Je vais prendre un exemple concret. Un combat tendu entre les PJ et un lanceur de sorts ennemi ; la situation est plutôt délicate pour les PJ. Un des joueurs a décidé pour une raison ou pour une autre que son perso était arachnophobe. Le lanceur de sorts ennemi invoque... une araignée. Cette histoire d'arachnophobie n'est soutenue par aucune règle technique mais le joueur décide de l'interpréter parce qu'il en a envie : il décide que son personnage reste figé, pendant un round, les yeux écarquillés, paralysé par la peur que lui inspire l'araignée géante. C'est une décision techniquement très mauvaise : 1 round d'action perdu "pour rien". Certains pourraient penser que c'est nul, que c'est jouer son perso comme un boulet pour le groupe et donc que le joueur devrait être exclu. D'autres, au contraire, vont penser que ça fait partie de ce qu'ils attendent du jeu de rôle et qu'un personnage n'est pas juste un tas de nombres. Dans une campagne prévue pour un groupe qui combat de manière optimale, ça peut entraîner la mort d'un ou plusieurs personnages... mais c'est le genre de décisions qui peuvent être jouées (en assumant les conséquence qui en découlent, pas en les ignorant hein) dans une campagne qui ne s'attend pas à ce que, à chaque moment, chacun des personnages choisisse systématiquement l'option techniquement la plus optimale.

Cite:
Je ne comprends pas pourquoi tous les personnages n'auraient pas le même niveau de départ. Si les différences sont élevée, c'est injouable (si on a un personnage de niveau 1 et un autre de niveau 8 dans le même groupe, n'importe quoi capable de menacer le second tuera le premier sans même le faire exprès - un personnage qui meurt dans les 5 premières minutes de l'aventure, c'est pas seulement nul en terme de jeu, c'est tout aussi nul en terme de dramaturgie). Si les différences sont faibles, je ne comprends même pas quel raisonnement peut amener à créer un pré-tiré de niveau 7 et un autre de niveau 8 : est-ce que JB a joué toutes les rencontres que ces personnages ont fait avant l'aventure, et a abouti à ce que l'un avait accumulé 37685 xp et l'autre 69802 xp ? C'est complètement stupide.

... ou ça s'explique tout simplement par le background, certains s'étant préparés plus que d'autres aux événements à venir (cfr les histoires personnelles). Maintenant, les différences de niveau ne seront sans doute pas de l'ordre d'un niveau 1 avec des niveaux 8 mais sans doute plus de l'ordre de 2 ou 3 niveaux de différence maximum.

Cite:
Je lis aussi cette phrase dans le lien : "Le défi (qu’on peut apprécier ou pas) est d’incarner un personnage de manière cohérente par rapport à un background donné puis de le faire évoluer au fil de l’aventure". Et je ne suis pas en mesure de la comprendre. Déjà, on n'incarne jamais "de façon cohérente avec le background". Le background, c'est littéralement l'arrière-plan, et de façon figuré le passé du personnage. Or n'importe quelle façon d'incarner un personnage est cohérente avec son passé. Il n'y a même pas moyen de faire autrement : le passé est le passé, il est déjà advenu, il est donc forcément cohérent avec le présent, il ne peut pas en être autrement, point. Je regarde assez de vidéos complotistes pour savoir que les raisonnements du style "machin a fait ça avant, il pense donc forcément ça et n'a pas pu réagir de telle façon dans telle autre affaire" mènent à des vidéos rigolotes, mais à des raisonnement creux.

D'accord pour dire que le passé/background ne limite pas les réactions à 1 seule option possible ; pas d'accord pour dire que toutes les réactions sont cohérentes. Je reprends encore une fois un exemple plutôt facile : le type qui blâme un autre pour la mort de son frère. Si, quand ils se revoient, 17 ans après les faits, ils se disent bonjour en se serrant la main et se demandant si ça va sans aucune allusion au passé, ça ne me semble pas cohérent parce que ça ignore complètement le passé. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils doivent se frapper sur le nez dès leur rencontre non plus.

Cite:
Et le pire du pire à mes yeux, on trouve aussi ça dans le lien : "ainsi, actuellement, pas moins de 18 fins possibles sont prévues, et c’est sans compter le TPK". J'ai mis en gras la partie qui m'intéresse. Alors donc, il n'y a pas de système empêchant les personnages de mourir. Pourquoi pas. Et si, plutôt qu'un TPK, on a un seul personnage qui meurt, on fait quoi ? On dit au joueur de bien aller se faire enculer avec du papier de verre et de ne pas revenir jouer, parce qu'il n'y a plus de personnage disponible ?

La phrase est de moi et c'est un résumé d'une réponse plus longue donnée par Jason Bulmahn sur le podcast Know Direction. Le sujet était le danger d'un aspect trop "railroad" pour l'aventure, ce à quoi Jason Bulmahn a dit que c'était un écueil dont il était conscient et qu'il faisait tout pour donner autant de liberté possible aux personnages et pour prévoir la plupart des décisions possibles. En exemple, il a cité le fait qu'il avait, pour le moment, quelque 18 fins possibles. Et il a ajouté sur le ton de l'humour que c'était sans compter la fin "TPK".

Au sujet de la mort, il a également précisé qu'il s'agissait de personnages de niveau 8 en moyenne et donc, qu'ils avaient des ressources en cas de mort. La mort ne serait pas un simple petit obstacle vaincu d'un claquement de doigt, non, mais ce ne serait pas non plus la fin de l'aventure.

Écrit à l'origine par : Flappi Aller au message cité
Super, j'en suis hyper content pour toi. Moi, j'ai des potes ils font du macramé.

Ceci dit, je ne vois pas le rapport avec le sujet : votre façon de jouer n'est pas standard (et tu ne me fera pas croire que la majorité de vos tables sont en mode "highlander"), et je n'ai rien vu dans la description du projet qui indique "ces scénarios sont conçus pour les tables fermées de l'association de Murt". Je n'ai même rien vu indiquant "ces scénario ne sont jouable qu'en association".

?!? C'est quoi la "façon de jouer standard" ? Ça existe seulement ?

Modifié par un utilisateur mercredi 26 octobre 2016 15:55:13(UTC)  | Raison: Non indiquée

thanks 3 utilisateur ont remercié Dalvyn pour l'utilité de ce message.
Offline Flappi  
#18 Envoyé le : mercredi 26 octobre 2016 16:28:54(UTC)
Flappi
Rang : Habitué

Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,131

Écrit à l'origine par : Dalvyn Aller au message cité
?!? C'est quoi la "façon de jouer standard" ? Ça existe seulement ?

OK si tu veux, quand on parle de campagne Pathfinder, la plupart des gens comprennent immédiatement "une campagne highlander, si ton perso meurt c'est plus la peine que tu reviennes jouer".

Si notre façon de voir la façon dont la plupart des gens jouent à Pathfinder est à ce point divergente, je pense pas que ça ait un grand intérêt de te répondre ; tout ce que je peux dire, c'est "ne financez pas et n'achetez pas si vous ne jouez pas en mode highlander", mais je me garderais bien d'empêcher quiconque de jouer en mode highlander ou de tester le mode highlander - c'est uniquement une question que chacun ait une idée du produit qu'il achète.

Après, je dis pas, peut-être que tu as parfaitement compris je que je voulais dire et que tu reprends mon expression parce qu'elle est mal dite - auquel cas je suis mal placé pour te reprendre, vu qu'il m'arrive encore de faire pareil (en général j'essaie de répondre à ce que la personne a effectivement écrit, et à ce que je pense qu'elle a voulu dire - mais je suis persuadé que j'oublie parfois). Mais auquel cas, tu ferais bien de m'indiquer que c'est effectivement le cas si tu attends une réponse de ma part : actuellement avec une telle différence conceptuelle dans ce dont nous parlons, je ne pense pas vraiment que l'on soit en mesure de discuter. C'est comme si un joueur de JdR sur table, un joueur de FF 7 et un comédien se rencontraient : certes tous emploient l'expression "jouer un rôle", mais chacun désigne une chose différente ainsi.
Offline Eltaris  
#19 Envoyé le : mercredi 26 octobre 2016 16:40:39(UTC)
Eltaris
Rang : Habitué

Inscrit le : 05/01/2015(UTC)
Messages : 83

Mis à part le fait que l'aventure est centrée sur des pré-tirés, permettant de personnaliser l'intrigue et les rencontres et de limiter le travaille préparatoire du MJ, je ne vois au final pas de grande différence avec n'importe quel autre scénario du commerce...

Même le problème d'un personnage décédant prématurément ne me parait pas bloquant... Au pire, s'il ne peut être ressuscité, ben on en crée un nouveau et le travaille préparatoire évité grâce au design de la campagne sera à réaliser pour bien inclure le nouveau personnage. Rien de bien différent à mes yeux par rapport à une autre campagne.

Après, ce qui m'intéresse plus, c'est le synopsis. L'idée des personnages ayant échoué à vaincre une menace, j'aime bien. Après, j'aurai trouvé plus intéressant qu'ils échouent vraiment, que la menace en question s'abatte sur la région et que le premier acte soit dédié à la reconstruction de la compagnie et pas à un "On reviendra et ce coup là, on sera prêt !!!" (ce que me donne l'impression du résumé).
UserPostedImage Le Temps d'un jeu, Votre magasin de JdR et JdP, à Langueux (22360)

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