Yop Philousk.

À mon sens, ce qui peut être déstabilisant, c'est que l'approche choisie n'est pas tout à la fait la même qu'en PF1 ou en 3.5. En PF1 ou en 3.5, la ligne de conduite proposée était plutôt du genre

(a) vous imaginez un problème donné et citez les circonstances concrètes qui le rendent plus complexe ou plus simple ;

(b) vous vous référez aux tables pour déterminer le DD que ça donne ;

(c) vous utilisez ce DD en jeu.

C'est un peu la même philosophie allant "des détails vers le résultat" qu'on retrouve aussi dans la création de monstres. Une manière de créer un monstre en 3.5, c'est de choisir son type, son nombre de dés de vie, ses caractéristiques, puis ses dons et à partir de là faire toute une série de calculs qui vont donner les dégâts de ses attaques, ses bonus d'attaque, ses modificateurs de compétences/Perception etc.

Il me semble que l'approche de PF2 va plutôt dans le sens inverse. On ne connaît pas encore les règles de construction de monstres mais, de ce que j'ai entendu et lu à gauche et à droite, l'idée serait (et ce ne n'est pas une idée tout à fait nouvelle ; elle est décrite dans certains suppléments et utilisée en Starfinder je crois) de plutôt partir du résultat qu'on veut puis, éventuellement, à partir de là, déterminer les détails nécessaires.

Par exemple, pour la création d'un monstre, ça ne m'étonnerait pas qu'on parte d'une FP/CR-cible puis qu'à partir de là, on ait des valeurs standards pour la CA, pour le bonus d'attaque et pour les dégâts, et qu'on puisse en déduire éventuellement des modificateurs de caractéristiques et les autres paramètres.

Selon ma lecture (et sur base des éléments qu'on a - parce que ce n'est plus le Playtest, donc on ne peut pas se reposer avec une certitude aveugle sur le texte du Playtest), pour les DD, le procédé proposé va également dans le sens inverse par rapport à PF1 / la 3.5.

Le tableau présentant les DD de "tests simples" est en quelque sorte une proposition de la valeur à laquelle "il est bon" d'arriver pour présenter un challenge à des personnages de niveau / de degré de maîtrisé donné. Le raccourci qui me semble mauvais, c'est de penser que (a) le tableau donne LA valeur à utiliser ou (b) le travail est fini.


Pour le point (a)... les DD donnés sont pour des "tests simples" ; il faudrait lire le texte qui accompagnera ce tableau dans la version définitive pour savoir exactement ce qu'ils entendent par là, mais j'aurais tendance à l'interpréter comme "un test standard pour un défi standard, pas trop complexe". Les valeurs données sont là comme des références pour qu'un concepteur de scénario puisse déterminer quel DD utiliser quand il veut mettre un défi sur la route des PJ. Mais, comme la plupart des règles dans la conception d'aventures, on obtient un meilleur résultat en choisissant de temps en temps de ne pas la respecter.

Ce que je veux dire par là, c'est ceci : ce n'est pas parce que le tableau indique qu'un DD de 20 est approprié pour des personnages de degré de maîtrise X / de niveau Y que les DD de tout ce qu'ils rencontreront devraient être 20. C'est bien plus fun / réaliste / agréable d'avoir au fil des rencontres des tâches de difficultés variables. En bref, c'est à mon avis une erreur de voir ces DD donnés comme des valeurs à utiliser à l'exclusion de toutes les autres valeurs ; il s'agit juste d'un guide pour permettre à des concepteurs d'estimer si les DD qu'ils proposent dans leurs scénarios ont des valeurs appropriées.


Pour le point (b)... Même dans le cas où le concepteur décide d'utiliser la valeur proposée "parce que ça fera un défi de nature adéquate pour des personnages de niveau X / de degré de maîtrise Y", s'il veut un scénario qui tient la route, son travail ne se termine pas là.

Il y avait d'ailleurs tout un texte à ce sujet déjà le Playtest... bon, le texte en question était plutôt mal écrit (je me souviens avoir eu du mal pour le traduire en quelque chose de plus ou moins clair et j'espère qu'ils auront revu leur style) mais, en essence, ce qu'ils disaient, c'était qu'il ne fallait pas voir les DD donnés comme la réponse finale à utiliser aveuglément pour des rencontres mais comme des valeurs-cibles qui devaient encore être justifiées par des circonstances concrètes.

De mémoire, un des exemples qu'ils avaient pris était le fait de traverser sur un tronc de bois. À bas niveau, c'était un test d'Acrobaties de DD assez bas. Si la même situation devait se présenter dans un scénario de plus haut niveau, ils conseillaient de faire en sorte qu'on atteigne un DD plus haut, par exemple en plaçant la scène dans un cadre gelé où la surface du tronc serait recouvert de glace (ce qui rend la traversée plus périlleuse et donc justifie le DD plus élevé) ; ou encore qu'il s'agisse d'un tronc situé sur une rivière, donc en mouvement (ce qui, là aussi, justifie le DD plus élevé).

Et si aucune adaptation n'est possible, si aucune circonstance ne justifie que le DD soit accru, ben alors, raisonnablement, pour la vraisemblance, il faut utiliser le même DD qu'à bas niveau.


Je ne sais pas si je suis parvenu à être un peu plus clair ? Dans tous les cas, sauf si on a un screenshot de la page en question, il faudra attendre 2 mois pour savoir exactement de quoi il en retourne... mais mon interprétation ici se base (a) sur le texte explicatif du Playtest et (b) sur ce qui me semble cohérent avec la philosophie / l'approche globale de PF2.

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P.S. J'ai retrouvé le passage en question dans le Playtest sur cette page :

Modifié par un utilisateur dimanche 2 juin 2019 14:44:37(UTC)  | Raison: Non indiquée

Il y a certainement du bon et du mauvais dans l'approche, mais je ne suis pas certain de bien comprendre le point que tu épingles comme mauvais ?

Je n'ai pas l'impression que cette approche différente va faire que les DD "challenging" soient plus rares que dans l'autre approche vu qu'au final, dans les deux cas, ça dépend des circonstances.

Chaque fois que, dans l'approche "PF1", on parvenait à trouver des éléments qui faisaient que le DD était plus élevé, on peut continuer à utiliser ces mêmes éléments pour justifier un DD plus élevé dans l'approche "PF2". Et, dans les situations où ça ne s'y prête pas, ce n'est vraiment pas grave si on a un DD qui n'est pas "challenging" de temps en temps... c'est pas plus mal si, de temps en temps, les PJ se rendent compte qu'ils ont progressé et que ce qui leur posait des difficultés avant est devenu plus ou moins trivial me semble-t-il.

De plus, à côté de ces DD fixés par l'aventure, il y a également un grand nombre de DD qui provient de l'opposition, des ennemis en face des PJ... et des DD-là évoluent automatiquement avec la puissance des ennemis qui augmente (mais, ceci dit, là aussi, de la même manière, ne mettre en face des PJ _que_ des adversaires de difficulté standard / pile-poil adaptée à eux conduit à des suites de rencontres moins passionnantes que si, par exemple, on utilise quelques rencontres moins difficiles [et plus difficiles] que la moyenne ici et là).

Ou ai-je mal compris ce que tu voulais dire ?

Mais c'est le point que justement soulève sans arrêt Flappi, à juste titre à mon avis, mais de façon un peu péremptoire.

En PF2, les persos n'ont pas vraiment l'impression de progresser avec cette table de détermination des DC.

Comparons la même situation dans les 2 éditions : dans une campagne, les PJ sont basés dans un château et doivent escalader la même muraille au niveau 1 puis un an plus tard au niveau 5.

En PF1, la difficulté est déterminée par la nature du mur (et un peu les circonstances). Mettons un DC 15, au niveau 1 ça va être côton mais au niveau 5, les PJ reviennent et le DC est toujours de 15, du coup les PJ qui ont investi des points en escalade ont la sensation d'avoir progressé puisque c'est bien plus facile pour eux. Il faut noter que les PJ qui n'ont rien mis dedans galèrent eux tjr autant ou ont trouvé un moyen magique de zapper la difficulté (ce qui là aussi donne une sensation de progression).

En PF2, le MJ va déterminer que selon le mur c'est disons une tâche facile, les PJ niveau 1 ont donc 75% (par exemple, je n'ai plus les valeurs en tête) de chance de réussite. Mais quand ils reviennent niveau 5, c'est tjr une tâche facile donc ils ont tjr la même marge de réussite. Du coup, tu ne sens pas du tout la sensation de progresser.

J'avais pas vu ton message.

Modifié par un utilisateur dimanche 2 juin 2019 17:22:42(UTC)  | Raison: Non indiquée

Pour moi, en associant +1 par niveau pour les compétences entraînée, on associe la montée automatique des DD avec les personnages.

Le "mauvais" de ce système c'est que le MJ a peu d'intérêt a montrer des tâches plus haut niveau aux joueurs, car ils sauront très bien qu'ils ne pourront jamais y arriver, même avec un jet de dé maximum. La spécialisation a outrance étant moins disponible, il devient impossible d'exceller dans une compétence par rapport a son niveau. J'ai l'impression qu'on gagnera au mieux 2-3 niveaux d'avance.
Dans PF1, c'est là où un spécialiste ayant investi la compétence brille. On peut arriver dans les niveau 3-4 a des scores suffisamment haut pour faire des tâches extrêmement dur (+30) si on a cherché a optimiser la dite tâche.

Plutôt que de réfléchir au défi que le monde propose, on regarde le niveau de référence des joueurs et on propose un défi adéquat. Je trouve cette approche plus axé jeu que narration, j'aime moins

Spoiler #51 (don de druide) ajouté.

Il n'en manque plus que cinq : 20, 26, 50, 72, 85

Décidément, ça se réveille... le #50 (don de druide de niveau 19) vient d'être partagé.

Il n'en manque plus que deux... et, si tous les 100 spoilers ont été rassemblés avant que Jason Bulmahn ne rentre de vacances (il est actuellement à Londres, après un séjour en Écosse), il a promis de partager un autre spoiler important.

Le spoiler #85... n'a pas été trouvé à temps.

Mais Jason Bulmahn l'a posté sur Twitter. Il a été traduit et ajouté à la liste ; il s'agit du sort de bénédiction.