Juste une question/reflexion, je n'ai rien à apporter en terme de règles et je m'incline respectueusement devant les réponses données.
Dans l'optique où une créature affectée par le touché rieur peut faire des attaques d'opportunités, cela voudrait dire que l'ensorceleur doit venir au CaC, lancer son pouvoir, et effectuer une retraite au tour suivant pour éviter de se prendre une attaque d'opportunité et ne pas rester dans la zone des CaC ? (On va dire qu'un simple pas de placement pour se dégager n'est pas suffisant l'adversaire pouvant toujours en faire un aussi).

Cela ne rendrait pas alors le pouvoir vraiment faible ? Comparé aux autres pouvoir à distance s'entend.

C'est bien on tourne en rond donc je reviens au point de départ. Et dans ta façon de lire les règles, pourquoi Nauseated doit préciser qu'on ne peut plus attaquer alors qu'on est limité à une move action ?



Non ! Si tu lis bien mourant, tu ajoutes aux limitations indiquées la condition unconscious (qui précise que tu es hors de combat et sans défense).



Pas exactement. D&D 3.X (et donc Pathfinder) est un système de règles basé sur le principe suivant : les exceptions surpassent les règles générales (comme à Magic pour les spécialistes).

Par conséquent, un mouvement est en général une action de mouvement, sauf si une capacité ou un don dit le contraire. Ainsi le pouvoir de rage du barbare No Escape (qui permet de bouger de 2 fois son mouvement en action immédiate) outrepasse la règle et donc devient une action immédiate (en tant qu'action immédiate, il ne devrait pas provoquer d'AoOs mais là encore une exception intervient dans la description). Mais comme ce n'est pas une action de mouvement habituelle, le barbare ne peut pas dégainer une arme en action libre lorsqu'il utilise ce pouvoir.

De la même manière, si un guerrier se déplace puis fait une attaque en utilisant le don Cleave, l'attaque supplémentaire ne correspond pas à aucune action. Il n'a pas gagné une seconde action standard, il fait juste une attaque en dehors du schéma classique des actions.



Tu confonds 2 choses : ce n'est pas le type d'action qui détermines si tu provoques une AoO, c'est l'action entreprise. Si une capacité te permet de faire une action que tu ne pourrais pas faire normalement, le texte précisera en général s'il y a toujours une AoO ou pas, comme dans le cas de No Escape.

Les actions auxquelles tu as droit dans ton tour sont décrites ici :





@ Abalayn


Launghing Touch est un pouvoir vraiment fort au contraire. Tu peux nier un tour d'attaque complet à quasiment toutes les créatures. Plus tu montes en niveau et plus ça peut être intéressant car tu as les moyens d'éviter de prendre des AoOs et à haut niveau les routines complètes sont particulièrement dévastatrices. Les autres pouvoirs permettent en général de faire un peu de dégâts (à distance ou pire au CàC) ou de buffer un allié pour un round.

Héhé on tourne en rond en effet mais j'aime bien débattre


Je pense que cela vient du fait que chaque état préjudiciable commence sa description par une petite phrase explicative et mais que pas forcément les autres pouvoirs, sorts etc. Bref je pense qu'il s'agit ici de mise en page pure.

En effet dying commence par dire que la personne est unconscious donc mon exemple était mauvais. Mais si on poursuit dans ce cas, pouquoi préciser qu'on ne peut accomplir aucune action parfois, et parfois non? Bref quand le texte dit : seulement move actions, moi je reste sur seulement move actions.


C'est vrai que cet exemple était également mauvais puisque c'est boire la potion en elle même qui déclenche... Mais alors imaginons qu'un perso quitte une zone controlée par une action de retraite, par le plus grand des hasards hors de son tour, sera-t-il toujours question d'une action de retraite puisqu'elle n'est pas à son tour? Car dans ce cas là il pourra ou non subir une attaque d'opportunité. Si une attaque hors de ton tour n'est pas une action d'attaque, donc une action simple, cela signifie qu'il faut l'apppliquer à toutes les autres actions...
Dans dans tous les exemples que tu cites, je ne vois rien qui justifie que l'attaque d'opportunité est une "non action" et donc je ne vois rien qui pourrait aller contre les règles énoncées dans le prd :
attaque d'opportunité = une attaque gratuite / Une attaque = une action simple. C'est tout de même écrit noir sur blanc et tu n'as aucun texte de règles qui exprime le contraire.


Je suis tout à fait d'accord avec cela et je trouve que cela va dans le sens de ma vision des choses. L'attaque d'opportunité ne va pas à l'encontre des règles puiqu'elle dit justement que c'est une attaque gratuite et les règles stipulent ensuite que l'attaque est une action standard... Il n'y a donc aucune exception dans l'attaque d'opportunité!



Déjà il est précisé en tant qu'attaque standard. Ensuite l'attaque additionnelle est une attaque donc elle est pour moi une attaque avec tout ses caractéristiques : une action standard gratuite sur laquelle je peux ajouter mes dons/capacités/sorts applicables.

Les manoeuvres/dons/sorts applicables aux attaques en mêlée sont applicables aux attaques d'opportunité, ce qui en fait pour moi des attaques "normales" mais gratuites.
De plus puisque la règle précise qu'une attaque d'opportunité est une "single melee attack" et que "making an attack is a standard action", si on sort l'attaque d'opportunité de ce schéma, cela reviendrait à ne pas y appliquer des modificateurs. Prenons par exemple :

Donc ces -4 ne s'appliqueraient pas aux attaques d'opportunité? Etrange encore une fois non?

En gros pour me convaincre, il faudrait que la règle stipule quelque part que l'attaque d'opportunité n'est pas une attaque ou que certaines attaques ne sont pas des attaques. Il faudrait trouver l'exception à la phrase : "making an attack is a standard action". Or si je ne me trompe pas, à chaque fois qu'une attaque ne l'est pas, le texte précise "as a .... action".

En effet je penche pour une imprécision dans ce pouvoir. Je pense que lorsque l'on peut faire une "move action", on peut faire une libre ou une rapide tant que cela reste dans le domaine du RPiquement faisable.
En fait cette imprécision peut se retrouver, par exemple dans la description du round de surprise :
SI on applique stricto sensu le machin, pas d'actions libres ou immédiates (alors qu'en toute logique cette phrase vient limiter le round classique sans empecher les actions libres/immédiates/rapides).


Les descriptions des actions rapides, immédiates et libres dans le PRD viennent appuyer le fait qu'elles puissent être entrprises tout de même :
Déjà il est dit :



(au passage il semblerait que les attaques d'opportunité puissent être considérées comme des actions mais qu'elles soient rarement des actions libres. Par conséquent, elles doivent sûrement le plus souvent appartenir à leur catégorie de base - pour moi, standard mais gratuite.)





En bref, à la libre appréciation du MJ. Je suis partisan du "qui peut le plus peut le moins" donc que les actions empêchées soient supérieures à celles autorisées.

Modifié par un utilisateur lundi 26 mars 2012 07:33:19(UTC)  | Raison: Non indiquée

@ Kobbold : justement, moi je dis que c'est à cause de cette précision qu'on ne peut pas faire d'AoO si on est nauseated.



Donc tu trouves ton raisonnement plus juste que le mien en supposant qu'il y a un problème de mise en page, alors que dans mon explication ça marche à tous les coups ?



Tu veux dire un truc assez proche de cela :

Fast Getaway (Ex)

Benefit: After successfully making a sneak attack or Sleight of Hand check, a rogue with this talent can spend a move action to take the withdraw action. She can move no more than her speed during this movement.

Tu fais ta retraite en action de mouvement. Vu que cela reste toujours une retraite, il n'y a pas d'AoO (pour la première case) mais ce pouvoir utilise ton action de mouvement (règle de l'exception).



Non !! Certaines manœuvres ou dons sont utilisables sur une attaque, d'autres lors d'une action standard. Les premiers peuvent être utilisés sur une AoO, les autres non.



Ben justement, l'AoO est une single melee attack (tu le dis toi-même) donc les bonus/malus sur les single melee attacks s'appliquent normalement. Je ne vois pas le point de ton raisonnement là.



C'est drôle mais figure toi que si mon PJ a une arme en main et le don Combat reflexes, il peut faire des AoO alors qu'il est flat-footed, c'est-à-dire avant même d'avoir fait la moindre action (et donc encore moins une standard). Etonnant non ?

Ou alors cela voudrait dire que le fait de contrôler une zone demande simplement d'avoir une arme et d'être capable d'attaquer (au sens de ne subir aucune condition qui empêche de faire une attaque -- ET CA NE VEUT PAS DIRE LIMITER LES ACTIONS !!).



Ah et mon assistant (il veut rester anonyme alors appelons le Igor) me murmure le point suivant :

Rules Compendium p.8 => L'attaque d'opportunité est rangée dans la catégorie "Not an action".
C'est une ressource 3.5, mais vu que toute cette partie n'a pas été modifiée en Pathfinder.



Edit : La description d'un round c'est ça dans les règles :



Je voudrais bien que tous les adeptes du "on gagne plein d'actions standards mais gratuites" me trouvent le point de règles qui leur indique qu'on gagne plein d'actions standards mais gratuites ...

Modifié par un utilisateur mercredi 28 mars 2012 11:44:30(UTC)  | Raison: Non indiquée

Ou pas. Relis-mi bien, je ne parle pas du don mais simplement du fait d'avoir une arme en main ...



Non, simplement le don Combat Reflexes te permet d'ignorer l'empêchement des AoOs par la condition flat-footed. Une autre preuve que quand une condition veut te priver de tes AoOs, elle l'indique clairement, et que le fait de menacer une zone ne dépend pas du fait que tu as fait une action standard auparavant.



Exact mais les règles de combat n'ont pas changé.



Non une AoO c'est une attaque gratuite, mais pas une action simple gratuite. La preuve, c'est que tu ne peux faire sur une AoO que les manœuvres de combat exécutables sur une attaque.

Cela a été discuté notamment ici

Quant tu es flat-footed, tu n'as pas encore agi. Vous n'arrêtez pas de me dire, si tu n'as eu d'action standard à ton tour, tu ne peux pas faire d'AoO. Je te trouve un cas où on peut faire des AoOs sans même avoir eu le début d'un action et tu n'es capable de reconnaître que tu as tort ??



Je sais pas, le fait que le pfsrd et le d20srd soient des copies conformes sur ce chapitre est peut-être un indice.




Tu te rends compte que tu dis tout et son contraire ?

Tu nous dis :
action d'attaque= action simple
AoO = action d'attaque (gratuite) = action simple
mais pas de Vital Strike sur AoO parce que ce n'est pas une véritable action simple et donc AoO <> action d'attaque.


Je crois surtout que tu es incapable de faire la différence entre une attaque et une action d'attaque.

Et j'attends ta définition de la différence la "véritable action simple" et "la forme d'action simple" ...

Ma modeste contribution dans ce débat:

Pour ne pas perdre de vue le sujet de ce post, je vais reformuler la question: Peut on porter une ou des attaque d'opportunités, lorsqu'on est privé d'action simple pendant le round ?


@ Agasha Takeshi : Je comprend ton raisonnement, toutefois je ne te rejoins pas sur un point seulement.

Pour qu'un personnage puisse porter une ou des AoO , un personnage doit contrôler une zone , je cite donc la regle : "Un personnage contrôle la zone (ou l’espace) dans laquelle il est capable de porter des attaques de corps à corps et ce même si ce n’est pas à son tour d’agir." Donc il faut etre capable de faire "A" pour faire "B".

Donc pour qu'un personnage puisse faire des Ao0s , il doit être capable de faire une attaque de corps à corps.Y a t il un autre moyen de porter une attaque de corps à corps qu'une action simple afin de pouvoir faire des attaques d'opportunuités .

Tu me cites combat reflexes qui permet de faire plusieurs AoOs avant son tour de jeu. Ok ! Mais ce Don dépend uniquement de la possibilité de pouvoir contrôler une zone et de pouvoir porter une attaque de corps à corps: une action simple.

Que tu portes des AoO avant ton tour de jeu, pas de probleme, mais du moment que ton personnage se voit priver de son action simple, il ne peut plus contrôler de zone donc plus d'AoO même s'il en a placé avant son tour.

Il m’apparaît, et on peut en discuter je pense cordialement ;), qu'une AoO ne peut pas servir prétexte à contrôler une zone. Puisque cela reviendrais à dire que, dès que tu as attaques reflexes, les AoO deviennent indépendantes de ses contraintes.
Avec d'autre mots les AoOs se justifieraient elle même... c'est a dire que pour faire" B " il te suffirait d'avoir fait "B"
C'est là je crois qu'il y a un point de rupture sur l’appréciation des règles entre nous.

Pour moi, une ou des AoO ne peuvent pas se justifier elles memes, du fait qu il existe une condition pour en porter et donc un point depart etablit: "A".

Au plaisir de vous lire à nouveau.

Perso je ne comprends pas pourquoi, agasha, tu ne prends pas en compte la petite phrase que j'ai cité x fois déja : "toute action demandant un minimum de CONCENTRATION" ?

A moins que profiter d'un point faible adverse et frapper dans une ouverture laissée dans la défense adverse ne demande pas un minimum de concentration.

Mais alors on n'a pas fait les même sports de combat - parce que ce genre de petite phrase porte effectivement a interprétation.

De meme je ne vois pas pourquoi debattre quand un pouvoir dit qu'on ne peut faire QUE une action de mouvement. Ça exclue de facto toute autre action, meme gratuite et non action..

Personnellement j'ai un principe de base dans ma manière de maîtriser : Rulings, not rules.

Donc dans l'absolu les règles diraient non (rules). Mais en MJ je dirais "ça dépend de l'action libre" (ruling).

Du coup j'autoriserais un gars à lâcher son arme ou à tenter de dire un mot. Mais je n'autoriserais pas, par exemple, un personnage autorisé à dégainer en action libre de dégainer son arme (demande trop de concentration).

Mais dans l'absolu, si je suis l'énoncé des règles : pas d'action libres. Et si je suis la phrase que Agasha considère aussi comme une précision de règles, pas d'action libre qui demande "un tant soit peu de concentration".