Bonjour,

je suis très intelligent (c'est ma maman qui le dit) et pourtant je ne comprends rien aux règles permettant d'identifier et d'utiliser les objets magiques. Au fil de mes lectures je recense 4 moyens principaux de parvenir à ses fins, aucun n'étant très clair ni à priori suffisant par lui-même :

- sort Détection de la magie : permet de repérer les auras magiques et donc l'école affiliée à l'objet magique
- compétence Connaissances (Mystère) : permet d'identifier les auras magiques avec le sort Détection de la magie
- compétence Art de la magie : utilisée lorsqu’il est question des connaissances ou du savoir-faire du personnage dans le domaine de l’incantation des sorts ou de la création d’objets magiques et permet d'identifier les propriétés d’un objet magique en utilisant le sort de détection de la magie
- compétence Utilisation d'objets magiques : pour lire un sort ou activer un objet magique

Quelqu'un sait comment clarifier ce bordel innommable qui n'a pas lieu d'être après 30 ans de développement de règles s'il vous plait ?

1. Qu'est-ce que je dois faire si une créature veut identifier un objet magique ?
2. Qu'est-ce que je dois faire si une créature veut utiliser un objet magique ?

Merci d'avance =)

ps : pas besoin de détailler les règles spécifiques à chaque objet style "il faut un NLS suffisant dans la classe donnant accès au sort pour pouvoir utiliser l'objet", ça ça va c'est correctement documenté type d'objet magique par type d'objet magique d'après ce que j'ai vu =)

C'est très complet ce que t'as dit Avh mais j'ajouterais qu'il est aussi possible d'identifier automatiquement les parchemins grace au sort Lecture de la Magie.

Le temps de poster on m'a répondu à propos de Lecture de la magie. Merci =)

Je repasse dans quelques temps pour parler des familles d'objets (là encore c'est un sacré bordel...) : à usage, à mot de commande, à potentiel, etc. parce que j'aurais sans doute des questions.

Tes remarques sont intéressantes Peachskin, mais pour ma part je ne trouve pas que Pathfinder (et avant lui D&D 3.5) soit si bordélique que ça... Au final les règles ont l'avantage d'être cohérentes entre elles, et on peut facilement retrouver la logique sous-jacente dès qu'on a un peu l'habitude de jongler avec les chiffres.

Je pense entre autres à l'équilibrage ; quand on a compris qu'un DD de sauvegarde c'est 10 + 1/2 DV d'un monstre ou 10 + niveau du sort (dont le niveau maximum est... 1/2 DV d'un lanceur de sort !) on comprend qu'il y a une logique interne facile à retrouver.

Par ailleurs, oui, on est d'accord, le corpus de règles est assez dense, et retrouver une information spécifique peut parfois être difficile.

Et quand tu parles de "sac à pv sans localisation des dégâts", et des DV comme "concept incompréhensible" (pas plus qu'un "niveau de personnage", à mon sens), là tu touches aux limites de D&D : ce n'est pas un jeu simulationniste. Il y en a des plus simples, des plus complexes, mais lui est clairement fait pour s'amuser et pas pour simuler une attaque à la jambe de manière précise.

Mes deux pièces de cuivre.

Et justement, ça ne devrait pas être difficile. Long oui, parce qu'il y a beaucoup de règles, mais difficile non. Ce devrait être limpide, bien structuré, avec les bons termes et qui sont stables au fil des pages. Et sans blabla littéraire inutile. Les bouquins PF sont une catastrophe à ce niveau là, mais c'est un autre débat =)


Ah bin là j'ai rien compris... je vois pas où est le CQFD =)


Faut pas exagérer, un "Niveau de personnage" ou un "Niveau de classe" tout le monde pige, un "Dé de vie" ça veut rien dire. Et d'ailleurs j'ai toujours pas pigé ce que c'était.


Frapper un sac à PV n'est pas amusant, viser la jambe d'un monstre plus grand et plus fort est bien plus fun et spectaculaire. Mais apparemment les concepteurs préféraient inventer 1 million de sorts et d'objets magiques pour toutes les situations de la vie, de la lessive hebdomadaire à la panne sexuelle =)


Je suis plutôt d'accord, quand on prend la peine de lire les règles. Mais pour un même sujet elles sont éparpillées n'importe où dans les bouquins qui eux-mêmes ne sont pas structurés de manière intelligente. Donc une fois qu'on a la règle complète et qu'on a viré le blabla, elle est précise, mais elle est souvent débile et on a perdu ses cheveux à la trouver.


Je fais mieux que ça : je change le jeu =)

Je reprends sur mon sujet et je résume avec commentaires, merci de votre contribution =)

IDENTIFICATION D'UN OBJET MAGIQUE

- il faut d'abord lancer le sort Détection de la magie, Identification ou Vision magique
- ensuite il faut réussir un jet de la compétence Art de la magie (DD 15 + NLS de l'objet)

Exceptions :
- les potions peuvent également être identifiées en ingérant quelques gouttes et en réussissant un jet de la compétence Perception (DD 15 + NLS de l'objet)
- les parchemins peuvent également être identifiés grâce au sort Lecture de la magie ou bien grâce à un jet réussi de la compétence Utilisation d'objets magique (DD 20 + NLS de l'objet)


UTILISATION D'UN OBJET MAGIQUE


Potions/huiles magiques :
- l'effet devient automatiquement actif quand on boit la potion ou quand on applique l'huile
- il n'est pas nécessaire d'identifier la potion ou l'huile pour l'utiliser (mais dans ce cas son effet peut être une bonne ou une mauvaise surprise)

Parchemins :
- il faut d'abord identifier le parchemin

- ensuite il faut au moins (10 + niveau du sort) dans la caractéristique utilisée par le sort pour le lancer à partir du parchemin
- dans le cas où le score de la caractéristique n'est pas suffisant, un jet de la compétence Utilisation d'objets magiques permet de simuler un score suffisant (résultat du jet auquel on retranche 15)

- ensuite il faut que le sort soit sur la liste des sorts de la classe du personnage (peu importe le niveau)

- si ce n'est pas le cas, il faut réussir un jet de la compétence Utilisation d'objets magique (DD 20 + NLS du parchemin)

- ensuite et dans le cas où le sort est sur la liste de sorts de la classe du personnage il faut que le NLS du lanceur soit au moins égal à celui du parchemin
- dans le cas contraire il faut réussir un jet de NLS (DD 1 + NLS de l'objet)

Baguettes et bâtons :
- si les sorts présents dessus sont sur la liste des sorts de la classe du personnage (peu importe le niveau), alors l'objet peut être utilisé directement

- sinon, il faut réussir un jet de la compétence Utilisation d'objet magique (DD 20)

Objets à mot de commande :
- il faut connaitre le mot de commande associé pour pouvoir utiliser l'objet (en général identifier un objet permet de connaitre les mots de commande associé, mais pas toujours)
- si le mot de commande est inconnu, il faut réussir un jet de la compétence Utilisation d'objets magique (DD 25) pour le trouver "par hasard"


Objets permanents :

- porter ou utiliser l'objet suffit à activer l'effet
- il n'y a pas besoin d'identifier l'objet pour l'utiliser


Donc tout n'est pas encore très clair pour moi, merci de vos précisions/corrections =)

Bah on peut aussi parler de DV pour un personnage lorsqu'il est multiclassé, non? Ca évite les imprécisions.

Tant mieux ! Je suis un rigolo par nature, de toute façon.


Alors, il y a beaucoup de choses et je ne vais pas tout quoter, mais en préalable, je dirai que je considère le manuel des joueurs comme une réussite. C'est ensuite que ça se gâte, avec les suppléments. Mais oui, les règles core sont bien. A partir de là :

- règles de discrétion, de perception et manœuvres : je n'ai pas de problème avec elles. Elles me paraissent claires. What's the matter ?
- don inutiles, etc. : oui, il y en a et ça fait vraiment pitié, mais pas en core, à ma connaissance.
- les FAQ : oui, moi aussi ça m'énerve (cf. le dernier développement sur les spell-like qui permettent désormais de remplir au niveau 2 les pré-requis de classes comme champion occultiste et consorts)
- classes de PJ devenues classes de PNJ : je ne vois pas de quoi tu parles...
- classes qui ne respectent pas les règles du jeu : mauvaise formulation à mon avis, le principe même de D&D 3.X est d'avoir des capacités/dons/sorts qui constituent autant de règles particulières qui prennent le pas sur la règle générale, donc bon... Mais si tu parles de classes comme l'invoker, oui je suis d'accord

En fait, il me semble qu'en dehors du premier point essentiellement, toutes les critiques que tu formules concernent le matos non-core et la façon dont Paizo gère le suivi des règles. Et là, on se retrouve. Mais je maintiens que sans être parfait, le core set est bien construit, cohérent et clair sur la plupart des règles. Après, il y a peut-être des points de règles idiots ou peu clairs à côté desquels je suis passé, je ne connais finalement que les règles dont je me sers régulièrement...

Modifié par un utilisateur jeudi 18 juillet 2013 23:23:26(UTC)  | Raison: Non indiquée

En fait, si je peux me permettre, autant je peux concevoir que le DV est proche du niveau de personnage (qui est associé au DV en fait, puisque pour chaque niveau le personnage a un Dé de Vie en plus). Cependant, c'est une échelle qui permet de connaître le "niveau" du monstre puisque ce niveau intervient dans de nombreux sorts. Mais ce niveau n'a qu'un très lointain rapport avec le FP:

Les monstres répondent à des règles fondamentalement différentes des personnages puisqu'ils ont leur propre caractéristiques, leurs propres forces et leurs propres faiblesses inhérentes à leur nature, nature qu'on ne peut pas forcément standardiser dans une catégorie. Ils peuvent être blindés de points de vie (donc logiquement avec un DV élevé) et ne pas représenter un challenge mortel. L'inverse est tout aussi vrai.
Et deux monstres avec des DV équivalents peuvent disposer de sorts, de caractéristiques, de CA ou de pouvoirs spéciaux complètement différents qui changent fondamentalement la difficulté du combat.

Dès lors, comment le MJ peut-il savoir facilement si telle ou telle rencontre est adaptée au niveau de ses joueurs? Plus facile? Plus difficile? Carrément héroïque?

C'est là qu'interviennent les Facteurs de Puissance: c'est une échelle qui permet en un coup d'oeil de connaître la difficulté relative de la rencontre par rapport à la puissance de son groupe de personnage.

Ce n'est donc pas un concept sorti de nulle part: c'est un outil vraiment intéressant et carrément indispensable pour éviter de clore une campagne de façon trop abrupte parce qu'on ne s'est pas rendu compte de ce qu'on était en train de mettre en face de ses joueurs (situation vécue en tant que joueurs dans des jeux où de tels outils n'existaient pas. "oh merde, j'avais pas vu que le char d'assaut était aussi balèze! Ouais... zavez autre chose que votre bazooka? Non?... Mmmh... Ok, on recréée des personnages?" )

@ LeoDanto :

Faut pas mettre la charrue avant les boeufs : le concepteur invente les "DVs" avant d'inventer les sorts qui disent "ce sort transforme 6 DV de créatures en marmelade d'orange". Donc avant de s'embarquer dans des références innombrable au DV il fallait tuer ce concept débile dans l'oeuf. Et le "FP" est vraisemblablement un concept postérieur pour aider à gérer les rencontres.
Donc le type invente les niveaux puis les monstres et au lieu de leur donner des niveaux il leur donne des DVs... nous avons donc deux termes distincts pour la même chose intellectuellement... mais traitées différemment par les règles. De quoi rendre dingue.

Un enfant de 10 ans aurait en gros fait ceci :

1. invention du "niveau de personnage"
2. invention du "gain de PV par gain de niveau" : 1 dé du type X
3. invention du concept de multiclassage
4. invention du "niveau de classe"
5. révision du "gain de PV par gain de niveau" : désormais ce sera 1 dé du type Y par gain de niveau dans la classe Y, 1 dé du type Z par gain de niveau dans la classe Z, etc.
6. invention des monstres
7. renommage du "niveau de personnage" en "niveau" pour pouvoir l'appliquer aux monstres
8. extension de l'application des concepts de "niveau", "niveau de classe" et "gain de PV par gain de niveau" aux monstres
9. invention du concept de FP (facteur de puissance, faudrait d'ailleurs trouver un meilleur terme que celui-ci qui est tout pourri) pour pondérer la valeur de "niveau" qui n'est pas suffisante pour estimer l'équilibre des rencontres
10. application du concept de FP aux PJs, PNJs et monstres

Là j'aurai pas gueulé. Dans le système actuel je pige rien et les PJs n'ont pas de FP alors que je vois pas pourquoi ça serait pas aussi utile que le FP des monstres...

Modifié par un utilisateur vendredi 19 juillet 2013 13:16:42(UTC)  | Raison: Non indiquée

D&D 3.5 et Pathfinder, son héritier, sont loin d'être des jeux parfaits, on est d'accord. À côté de ça, dire que tu "ne piges rien" à des concepts aussi basiques que le FP ou les DV après "un an d'étude des règles"... je me demande si tu n'exagères pas un peu ?

Le FP sert au maître du jeu à équilibrer les rencontres par rapport à une équipe de PJ. C'est pour ça qu'il n'est applicable qu'aux "rencontres" (monstres, pièges, etc.) auxquelles ces PJ vont faire face. Donner un facteur de puissance* à un PJ n'a pas de sens puisque c'est uniquement son niveau qui lui donne sa puissance, contrairement aux monstres. L'exemple de LeoDanto est très pertinent.

Deux PJ de même niveau sont censés (censés) avoir une "puissance" relativement similaire, alors qu'un monstre de 3DV bardé de pouvoirs magiques aura un FP supérieur à un monstre de 3DV "classique". Tout simplement parce que les dés de vie ne donnent qu'une indication sur des caractéristiques communes à tous les monstres (nombre de pv, jets de sauvegardes, nombre de dons etc.) et rien de spécifique.

En l'absence du système de DV pour les monstres, il faudrait créer une "classe" spécifique pour chaque créature... Je ne suis pas sûr que l'enfant de 10 ans de ton exemple trouverait que c'est une si bonne idée.

*Je ne vois pas en quoi ce terme te choque, d'ailleurs... facteur, niveau, échelle de puissance... ce n'est qu'un nom, en quoi n'est-il pas clair ?

@Flappi : j'aime toujours tes arguments frappants, mais là je ne vois pas trop ce que tu veux dire... Qu'est-ce qui empêche un roublard de passer discrètement derrière une sentinelle orque ? Le fait qu'il n'y ait pas de notion d'orientation ? Ce n'est le cas qu'en combat, le reste du temps, un peu de logique suffit, normalement.

EDIT : par LeoDanto

EDIT² : l'émoticône de ninja ne fonctionne plus. Je suis triste.

Modifié par un utilisateur vendredi 19 juillet 2013 13:38:24(UTC)  | Raison: Non indiquée