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Hello tout le monde, Je cherche à répertorier tous les cas ou il est possible de faire une attaque sournoise et les diverses façons d'y parvenir. Quelles sont les solutions (dons, sorts, situations, combos, capacités de classe, capacités raciale, etc.) pour ôter le bonus de Dextérité à la CA d'une cible ou appliquer une attaque sournoise ? État préjudiciable : Pris en tenaille :
Lors d'une attaque de corps à corps, un personnage bénéficie d’un bonus de prise en tenaille de +2 au jet d’attaque contre un adversaire donné si une personne ou une créature alliée se trouve sur un bord ou un coin opposé de la case de l’adversaire et contrôle l’espace de cet adversaire.
En cas de doute sur une prise en tenaille, il faut tracer une ligne imaginaire entre le centre des cases des deux alliés. Si cette ligne traverse deux bords opposés de l’espace occupé par l’adversaire (y compris les coins de ses bords), l’adversaire est pris en tenaille.
Exception. Si une créature occupe plusieurs cases, elle peut choisir n’importe laquelle de ces cases pour déterminer si elle prend un adversaire en tenaille.
Seul un allié qui menace un adversaire peut aider un allier à le prendre en tenaille.
Les créatures ayant une allonge de 0 m ne peuvent prendre un adversaire en tenaille.
Pris au dépourvu :
Tout personnage n’ayant pas encore entamé d’action au cours d’un combat est automatiquement pris au dépourvu. Il perd son éventuel bonus de Dextérité à la CA et n’a pas la possibilité de lancer une attaque d’opportunité.
Aveuglé :
Le personnage ne voit plus rien. Il subit un malus de -2 à la classe d’armure, perd son éventuel bonus de Dextérité à la CA, et subit un malus de -4 sur ses tests de Perception opposés et de la plupart des compétences associées à la Force et à la Dextérité. Il ne peut pas effectuer le moindre test de compétence nécessitant d’y voir (comme lire ou utiliser une compétence de Perception basée sur la vue). Tous ses adversaires bénéficient d’un camouflage total à son égard (50 % de risques de manquer son jet d'attaque). Un personnage aveuglé se déplace à la moitié de sa vitesse habituelle (test d’Acrobaties DD 10 pour se déplacer plus vite). Une créature qui rate ce test tombe à terre. Un personnage aveuglé pendant suffisamment longtemps peut s’habituer partiellement à sa condition et circonvenir certains de ces désavantages.
Étourdi :
Un personnage étourdi laisse tomber ce qu’il avait en main, ne peut intenter aucune action, subit un malus de -2 à la CA et perd son éventuel bonus de Dextérité à la CA.
Immobilisé :
Une créature immobilisée est fermement retenue et ne peut pas entreprendre la moindre action. Elle ne peut pas se déplacer et elle ne bénéficie pas de son bonus à la Dextérité. Elle subit un malus de -4 à sa CA. Même si elle peut toujours tenter de se libérer en utilisant un test de manœuvre de combat ou la compétence Évasion, ses actions sont également limitées. Elle ne peut lancer aucun sort qui exige une composante somatique ou matérielle, mais elle est capable de parler ou d’entreprendre des actions mentales. Si elle veut lancer un sort, il lui faut réussir un test de Concentration (DD 10 + BMO de son adversaire + niveau du sort) ou le sort est perdu. Immobilisé est une version plus puissante d’agrippé et leurs effets ne se cumulent pas.
Paralysé :
Incapable de bouger ou d’agir, figé sur place, le personnage a une valeur effective de Force et de Dextérité de 0, mais peut tenter des actions mentales. Une créature en vol à ce moment ne peut plus battre des ailes et tombe. Un personnage qui nage peut se noyer. Il est possible d’entrer dans le même espace qu’une créature paralysée, alliée ou non, mais le traverser compte comme deux cases de déplacement.
Recroquevillé sur soi-même :
Le personnage éprouve une telle terreur qu’il est dans l’incapacité de faire la moindre action. Il reçoit un malus de -2 à la CA et perd son éventuel bonus de Dextérité à la CA.
Sans défense :
Un personnage peut se retrouver paralysé, immobilisé par un sort, ligoté, endormi, inconscient ou à la merci de ses ennemis d’une façon ou d’une autre. Un personnage sans défense possède une valeur effective de Dextérité de 0 (soit un modificateur de -5). Toute attaque de corps à corps lancée contre le personnage s’effectue à +4 au jet (ce qui revient à attaquer un adversaire à terre). Les attaques à distance ne profitent d’aucun bonus. Un roublard à la possibilité de tenter une attaque sournoise contre lui.
Au prix d’une action complexe, un ennemi peut essayer d’achever le personnage à l’aide d’une arme de corps à corps. On peut aussi porter un coup de grâce à l’aide d’un arc ou d’une arbalète, à condition de se trouver à moins de 1,50 m de l’individu sans défense (c’est-à-dire d’occuper une position adjacente). L’agresseur touche automatiquement et l’attaque est considérée comme un coup critique. Un roublard ajoute ses dégâts d’attaque sournoise quand il essaye de délivrer un coup de grâce. Même si la cible survit, elle doit effectuer avec succès un jet de Vigueur (DD 10 + nombre de points de dégâts infligés) sous peine de succomber au choc. Tenter d’achever un ennemi sans défense provoque une attaque d’opportunité.
Les créatures invulnérables aux coups critiques le sont également contre les tentatives de coup de grâce.
Sort : Invisible :
Indétectable à l’œil nu. Les créatures invisibles bénéficient d’un bonus de +2 aux jets d’attaque et leur cible perd son éventuel bonus de Dextérité à la CA. Voir « Invisibilité » dans la section des capacités spéciales.
Poussière scintillante :
Un nuage de particules dorées recouvre tout ce qui se trouve dans la zone d’effet, révélant créatures et objets invisibles et aveuglant les individus affectés. Toutes les créatures présentes dans la zone sont recouvertes de paillettes qu’elles ne peuvent enlever et qui scintillent jusqu’à expiration du sort. À chaque round, les créatures aveuglées peuvent tenter un nouveau jet de sauvegarde à la fin de leur tour pour recouvrer la vue. Les créatures couvertes de cette poussière subissent un malus de -40 aux tests de Discrétion.
Abri :
En lançant ce sort, le personnage fait apparaître autour de lui une sphère de force, opaque et immobile, de la couleur de son choix. La moitié supérieure du globe est visible, le reste se trouvant sous terre. En plus du personnage, l’abri peut accueillir jusqu’à neuf créatures de taille M. Tous ces invités peuvent entrer ou sortir comme bon leur semble. Par contre, si le personnage sort de la sphère, celle-ci disparaît aussitôt.
Si la température extérieure est comprise entre -15° C et +35° C, la température à l’intérieur de la sphère est constante à 20° C. En cas de température plus extrême, l’intérieur de l’abri évolue de la même façon, à raison de 1° C pour 1° C (s’il fait -25° C dehors, il fera donc 10° C dans les limites de la zone d’effet du sort). Les occupants sont également protégés contre les éléments (pluie, grêle, tempête de sable, etc.). Il résiste aux vents inférieurs à la force d’un ouragan (120 km/h). Au-delà, il est détruit.
L’intérieur de l’abri est de forme hémisphérique, le personnage pouvant l’éclairer de manière diffuse ou l’éteindre sur commande. Bien qu’il soit opaque vu du dehors, le champ de force est transparent de l’intérieur. Les projectiles, les armes et la plupart des sorts peuvent franchir la sphère, les occupants ne pouvant être vus de l’extérieur (ils bénéficient d’un camouflage total).
Don : Briser les défenses :
Si, au cours d’un round, le personnage frappe un adversaire effrayé, paniqué ou secoué, ce dernier est considéré comme pris au dépourvu jusqu’à la fin du prochain tour du personnage. Cela comprend toute attaque supplémentaire que le personnage peut porter au cours du même round.
Manœuvre : Feinte :
Feinter est une action simple. Le personnage doit faire un test de Bluff. Le DD est égal à 10 + le BBA de l’adversaire + le modificateur de Sagesse de l’adversaire. Si la cible possède la compétence Psychologie, le DD est égal à la place à 10 + score de Psychologie de la cible, si ce total est plus élevé que le premier. Si le personnage réussit sa feinte, sa cible perd son éventuel bonus de Dextérité à la CA contre sa prochaine attaque au corps à corps. L’attaque doit impérativement se produire avant ou lors du prochain tour de jeu du personnage.
Contre un ennemi non-humanoïde, le test de Bluff s’accompagne d’un malus de –4 et contre une créature d’intelligence animale (Int 1 ou 2) d’un malus de -8. Enfin, il est impossible de faire une feinte contre un monstre dénué d’intelligence. Feinter ne provoque pas d’attaque d’opportunité.
Feinter par une action de mouvement. Un personnage possédant le don Science de la feinte peut faire une feinte lors d’une action de mouvement plutôt lors d’une action simple.
Capacité de classe : Tir déroutant (pistolier) :
Au niveau 7, un pistolier qui possède au moins 1 point d’audace peut utiliser une action simple pour rater volontairement une créature qu’il est à même de toucher avec son arme à feu. Sa cible est alors prise au dépourvu jusqu’au début de son prochain tour.
Attaque imprévisible (mystificateur profane) :
À partir du niveau 3 et une fois par jour, le mystificateur profane peut faire de n’importe laquelle de ses attaques au corps à corps ou à distance une attaque sournoise. Dans le cas d’une attaque à distance, la cible doit se trouver à neuf mètres ou moins. La cible perd son éventuel bonus de Dextérité à la CA, mais uniquement contre cette attaque. Ce pouvoir peut être utilisé contre n’importe quelle créature, mais celles qui sont immunisées contre les coups critiques ne subissent pas les dégâts supplémentaires (bien qu’elles perdent tout de même leur bonus de Dextérité à la CA).
Attaque surprise (roublard) :
Un roublard possédant ce talent peut toujours considérer ses ennemis comme pris au dépourvu au cours du round de surprise et ce même s’ils ont déjà agi.
Situation : Attaquer en étant furtif ou embusqué :
Nécessite d'avoir réussi un jet de discrétion contre la cible.
Discrétion réussie => camouflage total
Camouflage total <=> absence de ligne <=> impossibilité de voir son adversaire
Impossibilité de voir son adversaire => perte du bonus de Dex à la CA
Conclusion : Discrétion réussie => perte du bonus de Dex à la CA.
Bénéficier d'un Camouflage total :
Camouflage total <=> absence de ligne <=> impossibilité de voir son adversaire
Impossibilité de voir son adversaire => perte du bonus de Dex à la CA
Conclusion : Camouflage total => perte du bonus de Dex à la CA.
Capacité de race : - ... Autres : - ... Modifié par un utilisateur mercredi 21 janvier 2015 11:52:19(UTC)
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Il y a le don Briser les défenses.
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Lorsque le défenseur est aveuglé, il perd son bonus de dex. Poussière scintillante est ton ami.  | |
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Il y a plusieurs conditions qui te permettent de passer une attaque sournoise : si ta cible est paralysée par exemple, ça marche aussi en cas de stun.
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Écrit à l'origine par : Orphele  - Attaquer en étant furtif, invisible ou embusqué Non, pas en étant furtif ou embusqué. Invisible le permet car il permet spécifiquement de le faire. Sinon, comme les autres ont dit et avec ajout : - Aveuglé (perd son bonus de DEX à la CA)
- Etourdi (perd son bonus de DEX à la CA)
- Paniqué (perd son bonus de DEX à la CA)
- Immobilisé en lutte (perd son bonus de DEX à la CA)
- Sans défense (DEX = 0 et autorise spécifiquement les Attaques sournoises, par exemple paralysé, endormi, inconscient, ...)
Modifié par un utilisateur mardi 20 janvier 2015 13:29:01(UTC)
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Merci pour vos réponses, je mets à jour mon poste. Si j'ai oublié des choses n'hésitez pas ! Cite:- Attaquer en étant furtif, invisible ou embusqué
Non, pas en étant furtif ou embusqué. Invisible le permet car il permet spécifiquement de le faire. Tu es sur? Ça me parait être la base de l'attaque sournoise... Cite:Paniqué (perd son bonus de DEX à la CA) Pour paniqué ça marche uniquement si l'adversaire est Recroquevillé sur soi-même non? - paniqué : Un personnage paniqué lâche ce qu’il tient en main et s’enfuit au hasard en s’éloignant de la source de sa peur et sans s’approcher des autres sources de danger potentielles. Il ne peut effectuer aucune autre action. Il subit un malus de -2 aux jets de sauvegarde, ainsi qu’aux tests de compétence et de caractéristique. S’il se retrouve acculé, il se recroqueville sur lui-même sans pouvoir attaquer (il utilise alors généralement l’action de défense totale). Il peut se servir de ses pouvoirs ou de ses sorts pour s’enfuir (il y est même obligé si ceux-ci constituent la seule façon de s’enfuir). Un individu paniqué est dans un état de terreur plus intense que s’il était secoué ou effrayé. Modifié par un utilisateur mardi 20 janvier 2015 16:08:49(UTC)
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Écrit à l'origine par : Orphele Cite:- Attaquer en étant furtif, invisible ou embusqué
Non, pas en étant furtif ou embusqué. Invisible le permet car il permet spécifiquement de le faire. Tu es sur? Ça me parait être la base de l'attaque sournoise... Oui, je suis sûr que Discrétion ne permet pas de faire perdre le bonus de DEX à la CA d'un adversaire. La seule chose que Discrétion permet de faire, c'est de favoriser une attaque surprise AVANT que le combat commence, ce qui permet de prendre l'adversaire au dépourvu. Après, rien n'empeche de faire une règle maison pour rendre Discrétion un peu similaire à invisibilité. Genre "Un adversaire qui rate son jet de perception perd son bonus de Dextérité contre la prochaine attaque faite par le personnage usant de discrétion ce round." Cite:Pour paniqué ça marche uniquement si l'adversaire est Recroquevillé sur soi-même non? Oui, tout à fait  | |
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Une remarque sur la présentation : tu pourrais mettre les description en spoiler et classer les méthodes par catégorie. Par exemple : - Positionnement ou manœuvre :
- Etat préjudiciable :
- Prise au dépourvu
- Aveuglé
- Étourdi
- Immobilisé
- Paralysé
- Recroquevillé sur soi-même
- Sans défense
- Sort
- Invisibilité (sort)
- Poussière scintillante (sort)
- Capacité de classe/don
- Tir déroutant (pistolier)
- Attaque imprévisible (mystificateur profane)
- Briser les défenses (don)
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Écrit à l'origine par : Orphele
Pour paniqué ça marche uniquement si l'adversaire est Recroquevillé sur soi-même non?
- paniqué : Un personnage paniqué lâche ce qu’il tient en main et s’enfuit au hasard en s’éloignant de la source de sa peur et sans s’approcher des autres sources de danger potentielles. Il ne peut effectuer aucune autre action. Il subit un malus de -2 aux jets de sauvegarde, ainsi qu’aux tests de compétence et de caractéristique. S’il se retrouve acculé, il se recroqueville sur lui-même sans pouvoir attaquer (il utilise alors généralement l’action de défense totale). Il peut se servir de ses pouvoirs ou de ses sorts pour s’enfuir (il y est même obligé si ceux-ci constituent la seule façon de s’enfuir). Un individu paniqué est dans un état de terreur plus intense que s’il était secoué ou effrayé.
ou pas.... | |
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Écrit à l'origine par : Barberouge Écrit à l'origine par : Orphele
Pour paniqué ça marche uniquement si l'adversaire est Recroquevillé sur soi-même non?
- paniqué : Un personnage paniqué lâche ce qu’il tient en main et s’enfuit au hasard en s’éloignant de la source de sa peur et sans s’approcher des autres sources de danger potentielles. Il ne peut effectuer aucune autre action. Il subit un malus de -2 aux jets de sauvegarde, ainsi qu’aux tests de compétence et de caractéristique. S’il se retrouve acculé, il se recroqueville sur lui-même sans pouvoir attaquer (il utilise alors généralement l’action de défense totale). Il peut se servir de ses pouvoirs ou de ses sorts pour s’enfuir (il y est même obligé si ceux-ci constituent la seule façon de s’enfuir). Un individu paniqué est dans un état de terreur plus intense que s’il était secoué ou effrayé.
ou pas.... Recroquevillé sur soi-mêmeLe personnage éprouve une telle terreur qu’il est dans l’incapacité de faire la moindre action. Il reçoit un malus de -2 à la CA et perd son éventuel bonus de Dextérité à la CA. | |
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Écrit à l'origine par : djelai Écrit à l'origine par : Avh Oui, je suis sûr que Discrétion ne permet pas de faire perdre le bonus de DEX à la CA d'un adversaire. Et je suis sûr que tu n'as toujours pas compris. Réussir don test de Discrétion, ça veut dire que l'opposant échoue à son test de Perception. Échouer à son test de Perception veut dire ne pas être "aware" de la présence du type qui a réussi son test de Discrétion. Ne pas être "aware" signifie être surpris. Être surpris signifie "être pris au dépourvu", donc perte du bonus de Dex. Mais seulement AVANT le combat, puisque pendant le combat il est aware de la présence du type. On en revient à ce que je disais : soit tu l'utilise avant le combat, ce qui te permet de te placer efficacement pour une attaque sournoise (car pris au dépourvu), sinon useless. | |
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Écrit à l'origine par : djelai Le sniper manifeste respectueusement son désaccord avec cette affirmation : Cite: DiscrétionSniping: If you've already successfully used Stealth at least 10 feet from your target, you can make one ranged attack and then immediately use Stealth again. Tu noteras l'absence de référence à une attaque sournoise. Et d'ailleurs l'absence totale de référence à Attaque sournoise dans la totalité du descriptif de la compétence discrétion, ou d'une référence à la compétence discrétion dans le descriptif de l'attaque sournoise. Tout ce dont on peut se baser pour l'attaque sournoise est sur Awareness, mais même ainsi, la règle fait référence au début du combat. La règle : Cite:Surprise
When a combat starts, if you are not aware of your opponents and they are aware of you, you're surprised.
Sometimes all the combatants on a side are aware of their opponents, sometimes none are, and sometimes only some of them are. Sometimes a few combatants on each side are aware and the other combatants on each side are unaware.
Determining awareness may call for Perception checks or other checks.
The Surprise Round: If some but not all of the combatants are aware of their opponents, a surprise round happens before regular rounds begin. In initiative order (highest to lowest), combatants who started the battle aware of their opponents each take a standard or move action during the surprise round. You can also take free actions during the surprise round. If no one or everyone is surprised, no surprise round occurs.
Unaware Combatants: Combatants who are unaware at the start of battle don't get to act in the surprise round. Unaware combatants are flat-footed because they have not acted yet, so they lose any Dexterity bonus to AC. A la limite, si le roublard fait son attaque sournoise, puis fuit, puis revient pour refaire une attaque sournoise une fois le calme revenu, puis qu'il repart, etc... pourquoi pas Modifié par un utilisateur mercredi 21 janvier 2015 04:12:06(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
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Écrit à l'origine par : djelai Camouflage total <=> absence de ligne <=> impossibilité de voir son adversaire.
Impossibilité de voir son adversaire => perte du bonus de Dex à la CA. Cette ligne me rend perplexe, c'est le contraire de ce qu'on m'a dit quand j'ai posé la question. Parce que ça donne : Camouflage total => perte du bonus de Dex à la CA. Je reprends l'exemple, parce que c'est pas clair : soient A et B deux adversaires qui tapent à distance, A est dans la brume (et y voit normalement), B est à l'extérieur. A bénéficie d'un camouflage total, ce qui signifie que B peut viser et tirer sur la case où il se trouve, mais a 50% de chance de le rater. Et la partie qui m'intéresse. Quand A tire sur B, comme A bénéficie d'un camouflage total, alors B perd son bonus de Dex à la CA. C'est bien ça ? Modifié par un utilisateur mercredi 21 janvier 2015 09:26:17(UTC)
| Raison: Non indiquée | Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
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Prenons le sort Abri au lieu de la brume, celui dans la bulle tire donc comme s'il était invisible, bien que l'adversaire (dehors) peut voir la bulle et rester aware vis-à-vis de celle-ci. C'est bien cela ? | |
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Sans tergiverser sur les règles, ça serait tout de même ridicule qu'un voleur que sa cible n'a pas détecté ne puisse pas faire une attaque sournoise sur cette dernière... Ne croyez-vous pas?
Comme je le disais plus haut, c'est la base de l'attaque sournoise et ça dans tous les jeux.
Et si un personnage est assez fort en discrétion pour se camoufler durant un combat en utilisant son environnement et en faisant preuve d'imagination pourquoi ne pourrait-il pas faire une autre attaque sournoise?
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Écrit à l'origine par : Pardieu Prenons le sort Abri au lieu de la brume, celui dans la bulle tire donc comme s'il était invisible, bien que l'adversaire (dehors) peut voir la bulle et rester aware vis-à-vis de celle-ci. C'est bien cela ? La situation exactement la même que celle que je décris. Par contre, je comprends pas ce que tu veux dire par " aware vis-à-vis de la bulle". C'est pas elle qui tire, c'est le gars dedans. | Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
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Écrit à l'origine par : Dark Damor Par contre, je comprends pas ce que tu veux dire par "aware vis-à-vis de la bulle". C'est pas elle qui tire, c'est le gars dedans. Il sait d'où vient le tir, même s'il ne voit pas la personne dedans, ce n'est pas la même chose qu'un ennemi invisible qui peut attaquer de n'importe quelle case autour de lui. Il peut placer son bouclier devant lui (face à la bulle) par exemple et dès qu'une flèche en sort, mettre son bouclier en opposition (garder sa dex quoi). C'est un peu comme des tirs qui viendraient d'une seule meurtrière... Modifié par un utilisateur mercredi 21 janvier 2015 13:32:26(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
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Écrit à l'origine par : djelai C'est EXACTEMENT la même chose, cf ci-dessus. Pas de problème Djelai, les règles le considèrent de la même manière, c'est ok pour moi. Illogique dans l'absolu de ma perception du monde, mais je ne cherche pas à houseruler pour être plus logique ! | |
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Écrit à l'origine par : djelai Écrit à l'origine par : Dark Damor Cette ligne me rend perplexe, c'est le contraire de ce qu'on m'a dit quand j'ai posé la question. Parce que ça donne : Camouflage total => perte du bonus de Dex à la CA. Oui, enfin... dans le sujet que tu pointes, c'est encore Avh qui a répondu...  Bien sûr que « camouflage total => perte du bonus de Dex à la CA ». Mais les règles ne le disent pas comme ça, parce que ce serait trop simple. En revanche, elles disent : Cite:Invisible: Invisible creatures are visually undetectable. An invisible creature gains a +2 bonus on attack rolls against sighted opponents, and ignores its opponents' Dexterity bonuses to AC (if any). Une créature invisible ne peut pas être détectée visuellement. La condition ne limite pas aux effets du sort Invisibilité, même si c'est le cas le plus courant. Or : Cite: fog obscures all sight beyond 5 feet, including darkvision Un PJ dans une brume ne peut pas être détecté visuellement s'il se situe à 3m ou plus de ses observateurs. Il a de fait la condition "invisible" par rapport à ces derniers, au même titre que le monstre derrière la porte du donjon est "invisible" tant que les PJ ne l'ont pas ouverte (mais comme la porte bloque aussi les lignes d'effets, on s'en fout...). Sauf que Invisible n'est pas une condition gagnée par ceux en camouflage total. Seul l'invisibilité (via sort ou pouvoir spécial) donne cette condition. De plus, invisible fait perdre le bonus de dex que l'ennemi soit aware ou pas, et que l'ennemi réussisse son jet de perception ou pas pour le pinpoint. Et invisible donne un nombre de bonus aux jets de discrétion assez incroyable, et est donc incompatible avec discrétion. Cette phrase : "A creature with blindsense is still denied its Dexterity bonus to Armor Class against attacks from creatures it cannot see." est la seule et unique référence au fait que l'absence de ligne de vue pourrait faire perdre le bonus de DEX à la CA. Et encore, c'est en supposant que la phrase ne fasse pas elle même référence au fait qu'une partie des créatures ayant blindsense sont elles-mêmes aveugle (Aveugle fait perdre le bonus de dex à la CA, et blindsense ne permettrait pas de le regagner). Ou encore faire référence à Invisibilité elle même. Tu noteras toujours l'absence de référence à une éventuelle perte de bonus de dex dans le paragraphe sur le camouflage (total ou non), ainsi que l'absence de référence à une perte de dex en étant caché dans le tableau récapitulatif des bonus/malus de combat. EDIT : une modification des règles de discrétion envisagée par les développeurs à un moment consistait à inventer une condition appelée "Hidden" (caché), qui aurait plus ou moins les mêmes propriétés qu'invisible. Sauf que cette condition n'a jamais passé l'étape du blog. Lien vers l'article : ICIModifié par un utilisateur mercredi 21 janvier 2015 14:25:21(UTC)
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Écrit à l'origine par : djelai Et à part nous dire « ça n'est pas écrit à l'endroit X, donc ça n'est pas écrit à l'endroit X et c'est bien la preuve que ce n'est pas écrit à l'endroit X », tu fais quoi ? Tu ne regardes surtout pas l'endroit Y, des fois que l'info qui s'y trouve ne te convienne pas ? En l'occurence, je ne regarde pas à l'endroit X, mais à tous les endroits susceptibles d'interesser quelqu'un souhaitant utiliser Attaque sournoise en étant caché. A savoir : - Attaque sournoise
- Discrétion
- Perception
- Combat : paragraphe "Surprise" (notamment la partie "Unaware combattants")
- Combat : paragraphe "Combat modifiers"
- Combat : paragraphe "Concealment" (notamment la partie "Total concealment")
Le fait est qu'aucun de ses paragraphes ne fait mention d'une perte de DEX à la CA lorsque l'on est caché. Cite:Écrit à l'origine par : Avh Sauf que Invisible n'est pas une condition gagnée par ceux en camouflage total. Seul l'invisibilité (via sort ou pouvoir spécial) donne cette condition. Est invisible toute créature qu'on ne peut pas détecter visuellement. C'est la définition du glossaire, c'est cité plus haut, mais comme ça ne soutient pas ta thèse, je suppose que c'est juste ignoré. Ce n'est pas ce qui est marqué. Il est dit que toute créature invisible est impossible à détecter visuellement. Le raisonnement réciproque n'est pas vrai. C'est un peu comme partir de la phrase : "Chien : C'est un mammifère, ...", et dire ensuite : "Etre un mammifère revient à être un chien." On peut traduire la phrase par : "Invisible" = "Pas détectable visuellement" + "perte de bonus de DEX et +2 à l'attaque quand on attaque" + "des bonus aux jets de discrétion". Cite:Cite:Et invisible donne un nombre de bonus aux jets de discrétion assez incroyable, et est donc incompatible avec discrétion. Cette phrase a-t-elle seulement un sens ? Invisibilité donne : - Le camouflage total (qui implique la perte de ligne de vue, le fait de devoir pinpoint la cible et de bénéficier de 50% de chance d'éviter chaque attaque)
- La perte de bonus de dextérité et +2 au jet d'attaque lorsqu'elle attaque une créature qui ne la voit pas (qui est un point différent)
- +20/+40/+whatever bonus à un éventuel jet de discrétion (qui n'a pas d'influence sur les 2 autres points).
Tu noteras que la perte du bonus de DEX vient de la condition Invisibilité, pas du camouflage total. Etre caché (via discrétion) ne donne que le premier point.
En lisant la condition Cite:Invisible: Invisible creatures are visually undetectable. => Une créature invisible n'est pas détectable visuellement. Cite:An invisible creature gains a +2 bonus on attack rolls against sighted opponents, and ignores its opponents' Dexterity bonuses to AC (if any) => Une créature invisible gagne +2 aux jets d'attaque et ignore le bonus de dex des ennemis Cite:. See Invisibility, under Special Abilities. => Détaille les bonus spéciaux d'invisibilité, notamment les bonus aux jets de discrétion.
Cite:Cite:Cette phrase : "A creature with blindsense is still denied its Dexterity bonus to Armor Class against attacks from creatures it cannot see." est la seule et unique référence au fait que l'absence de ligne de vue pourrait faire perdre le bonus de DEX à la CA. En quoi le fait qu'elle soit la seule la rendrait moins légitime ? Combien de fois une info doit-elle apparaître pour être considérée comme légitime ? Là aussi, ça ne soutient pas ta thèse, donc c'est ignoré. Non, c'est pas ça. La phrase ne donne aucun contexte. Elle peut faire référence à plein de choses, dont Invisibilité et Aveugle. Sans règle qui affirme que le camouflage total fait perdre le bonus de DEX, il ne le fait pas perdre, c'tout. Cite:Cite:Tu noteras toujours l'absence de référence à une éventuelle perte de bonus de dex dans le paragraphe sur le camouflage (total ou non), ainsi que l'absence de référence à une perte de dex en étant caché dans le tableau récapitulatif des bonus/malus de combat. Avoir un camouflage total signifie absence de ligne de vue. En l'absence de ligne de vue vers une créature, on ne voit pas cette créature. Il est facile de conclure que la créature n'est pas visuellement détectable. Jusque là, je suis d'accord. Mais ensuite : Cite:On retombe sur la définition d'une créature invisible. je te souhaite bien du plaisir pour convaincre les lecteurs qu'une créature qu'on ne voit pas est visuellement détectable. On retombe sur la confusion cause/conséquence. Invisible est une cause, et le fait de ne pas être vu est une conséquence de l'invisibilité. Ce n'est pas le fait de ne pas être vu qui est la cause de l'invisibilité. Et donc le raisonnement est caduc. Je rappelle, il est écrit : "Invisible: Invisible creatures are visually undetectable. An invisible creature gains (...)" et pas "Invisible : Visually undetectable creatures are Invisible. An invisible creature gains (...)" Modifié par un utilisateur mercredi 21 janvier 2015 15:13:10(UTC)
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