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Offline Arp  
#1 Envoyé le : lundi 21 septembre 2015 15:38:33(UTC)
Arp
Rang : Habitué
Inscrit le : 14/02/2011(UTC)
Messages : 1,067
Bonjour,

Je ne sais pas si vous vous êtes déjà fait la réflexion, mais les manoeuvres de combat, surtout Bousculade, Entraînement, Repositionnement (et les autres aussi dans des circonstances plus rares) pourraient permettre de déplacer (ou autre) ses alliés pendant son tour. Ce n'est certes peut-être pas la chose la plus intelligente à faire, mais quand même ! Du coup, ma question est la suivante :

- un allié consentant peut-il se faire affecter automatiquement par ma manoeuvre ?

De manière plus générale, peut-on choisir de se faire affecter automatiquement par des effets a priori néfastes ?

Merci d'avance pour vos réflexions sur ce sujet.
Nyv Hustar, oracle du savoir : P174 - Le dernier espoir de Nid-de-Faucon
Ennis Valor, prêtre d'Asmodée : I168 - Hell's Vengeance
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Offline Anadethio  
#2 Envoyé le : lundi 21 septembre 2015 16:44:32(UTC)
Anadethio
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/06/2015(UTC)
Messages : 2,397
Dans le cas des manœuvres de combat... Absolument aucune idée. Je dirais qu'automatiquement ça parait un brin facile.

Pour ce qui est des sorts une distinction est faite entre les sorts "inoffensifs" pour lesquels la cible peut décider de ne pas faire le JS/RM et les autres.
thanks 1 utilisateur a remercié Anadethio pour l'utilité de ce message.
Arp
Offline Guyde  
#3 Envoyé le : lundi 21 septembre 2015 17:04:25(UTC)
Guyde
Rang : Habitué
Inscrit le : 09/09/2013(UTC)
Messages : 4,827
J'aurai tendance à dire que non... tes alliés vont te laisser passer, mais si tu les repousse violemment par surprise ils vont avoir tendance à résister par reflexes (même si tu les repousses pour leur bien)... et puis ça rend la manoeuvre plus amusante (comprendre stressante au moment de lancer le dé Wink)

Pour que tes alliés aient conscience de ta manoeuvre et se laissent faire, celà suppose un brin d'analyse de leur part et de réactivité (ne pas s'opposer c'est pas très naturel), donc une action de mouvement à mon sens... donc ça n'a pas d'intérêt si on prend ce parti pris.

Mais bon, je suppose que chaque MJ aura son interprétation, sauf s'il existe une réponse officielle à cette question...
thanks 2 utilisateur ont remercié Guyde pour l'utilité de ce message.
Offline rone  
#4 Envoyé le : lundi 21 septembre 2015 17:46:08(UTC)
rone
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/04/2014(UTC)
Messages : 1,264
Je suis entièrement d'accord avec Guyde. Se laisser faire demande une action de la part de l'allié.
thanks 1 utilisateur a remercié rone pour l'utilité de ce message.
Arp
Offline m0narch  
#5 Envoyé le : lundi 21 septembre 2015 18:21:07(UTC)
m0narch
Rang : Habitué
Inscrit le : 28/01/2014(UTC)
Messages : 936
Heu... Il me semble qu'on peux toujours décider de rater quelque chose (js / compétence ou autres...) (Je parle bien de décider de rater, pas de réussir hein Tongue)


Donc c'est d'après moi : action de ta part Jet de BMO(toi) vs DMD(allié) si réussite, application de la manœuvre.


PS: On aurait pu décider de rater s'il y avait eu un jet de DMD. Or c'est une valeur fixe BigGrin

Modifié par un utilisateur lundi 21 septembre 2015 18:35:16(UTC)  | Raison: Non indiquée

thanks 1 utilisateur a remercié m0narch pour l'utilité de ce message.
Arp
Offline Guyde  
#6 Envoyé le : lundi 21 septembre 2015 18:27:11(UTC)
Guyde
Rang : Habitué
Inscrit le : 09/09/2013(UTC)
Messages : 4,827
Oui, c'est ce que je dit, il faut battre le DMD (sorte de défense réflexe et instinctive face aux manoeuvres) de l'allié (donc pas de réussite automatique)
Offline Marcuss  
#7 Envoyé le : lundi 21 septembre 2015 20:36:10(UTC)
Marcuss
Rang : Habitué
Inscrit le : 04/09/2014(UTC)
Messages : 401
Personnellement, sans parler de manœuvre offensive, si un joueur veut perdre les actions de son round pour pousser son pote, j'aurais tendance à le laisser faire.
Mais effectivement, c'est une règle personnelle.
thanks 1 utilisateur a remercié Marcuss pour l'utilité de ce message.
Arp
Offline benji  
#8 Envoyé le : mardi 22 septembre 2015 11:22:07(UTC)
benji
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/06/2015(UTC)
Messages : 72
Pour ma part je différencierais le cas où ton allié sait que tu peux agir comme ça et le cas où tu le surprends.
Je m'explique:
* Si tu as prévenu tes alliés qu'il était possible que tu fasses ça pendant un combat ils se laisseront éventuellement faire s'ils voient que c'est toi ET s'ils te font confiance (ils peuvent toujours décider de résister et dans ce cas BMO vs DMD). Après je trouve que ça rajoute un petit côté tactique intéressant et il n'y a pas vraiment de gain d'actions vu que tu en utilise une pour éventuellement en faire gagner une à l'allié.

* Si tu surprends ton allié, il aura naturellement tendance à résister => BMO vs DMD.

Après j'émettrais un gros Bémol dans le premier cas, c'est que l'attaquant NE DOIT PAS expliquer à l'attaqué le pourquoi il le fait au delà d'une petite - mais alors très petite - phrase au moment des faits. A ce dernier de faire confiance ou non à l'autre.

Mais sinon j'aime bien l'idée, ça fait un peu attaque "combo" Smile

Voilà pour mon humble avisLaugh
thanks 2 utilisateur ont remercié benji pour l'utilité de ce message.
Offline Guyde  
#9 Envoyé le : mardi 22 septembre 2015 11:57:55(UTC)
Guyde
Rang : Habitué
Inscrit le : 09/09/2013(UTC)
Messages : 4,827
sinon il existe le don d'équipe Echange de place quand il s'agit de manoeuvres volontaires de la part d'alliés s'étant entraînés ensemble au combat...
L'utilisateur est suspendu jusqu'au 24/06/2029 20:01:41(UTC) Flappi  
#10 Envoyé le : mardi 22 septembre 2015 12:49:27(UTC)
Flappi
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
Moui, enfin, ça coûte deux dons (un don à deux personnages, si tu préfères), et la plupart des persos ont un nombre de dons qui peut se compter sur les doigt d'un manchot. Donc, oui, la possibilité existe dans le jeu, mais il y a peut-être deux tables sur Terre qui l'ont vue en action.
thanks 1 utilisateur a remercié Flappi pour l'utilité de ce message.
Offline Anadethio  
#11 Envoyé le : mardi 22 septembre 2015 14:02:14(UTC)
Anadethio
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/06/2015(UTC)
Messages : 2,397
C'est pour ça qu'on a des classes pouvant "prêter" leurs dons de travail en équipe ;)
L'utilisateur est suspendu jusqu'au 24/06/2029 20:01:41(UTC) Flappi  
#12 Envoyé le : mardi 22 septembre 2015 14:36:11(UTC)
Flappi
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
Oui, le cavalier gagne un nombre de dons de travail en équipe qu'on peut compter sur les doigt d'un lépreux, et peut utiliser une action simple pour les filer à ses alliés. Nul doute que parmi les 1.5 dons bonus qu'il a au niveau 5, il prendra Echange de place, et nul doute qu'il passera ses rounds à utiliser son action simple pour filer le don à tout le monde, puis son action de mouvement pour ajuster la position de ses alliés. A vrai dire, je pense que je classerais ça dans les "option à éviter".

Quant à l'inquisiteur... Non, ça ne marche pas. "Her allies do not receive any bonuses from these feats unless they actually possess the feats themselves" : l'inquisiteur considère que l'allié a Echange de place, mais l'allié ne gagne pas le droit d'utiliser une action immédiate pour se déplacer de 1.5m. Quand je vois la quantité de discussion que génère un truc aussi bien que "utiliser une action simple pour déplacer un allié", ça m'étonnerait fort que les gens laissent l'allié profiter des bénéfice du don.

J'oublie une classe ou on a fait le tour ?

Modifié par un utilisateur mardi 22 septembre 2015 14:44:30(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Guyde  
#13 Envoyé le : mardi 22 septembre 2015 14:52:46(UTC)
Guyde
Rang : Habitué
Inscrit le : 09/09/2013(UTC)
Messages : 4,827
au-delà de la question sur l'intérêt du don et des dons de travail en équipe, l'existence de ce don permet de remarquer que les dév n'auraient, a priori, pas entendu permettre à deux alliés de réaliser sans investir de ressource (don, action ou autre) ou réussir un jet des manoeuvres en combat.
On pourrait donc penser que la question de Arp (qui aurait pu ouvrir des options tactiques utiles et faciles) doit recevoir une réponse négative : tu ne peux pas réaliser une réussite automatique pour une manoeuvre offensive sur un allié (sauf s'il sacrifie son action de mouvement pour se faire, retarde son action...)

Prenons l'exemple d'une réponse positive : Jack le barbare nain veut charger le vilain méchant qui se trouve tout loi là bas, mais il n'y parviendra pas en un round. Hardi, le roublard demi-ork, réalise la situation et décide de donner un coup de main à Jack, en réalisant sur lui une manoeuvre de bousculade pour le faire avancer vers le vilain méchant.
= réussite automatique... ah oui, mais les effets de la bousculade se vérifient en fonction du résultat obtenu sur le jet... comment qu'on fait ? on prend la réussite max possible ? ou la mini ?
Et puis, on permet ainsi à Hardi de filer gratos, sans hasard aucun, l'équivalent d'un mouvement supplémentaire à son pote ?
Bref, je pense vraiment qu'il faut réussir un jet contre le DMD de l'allié.

En outre c'est plus fun, surtout si c'est pour le sortir d'une mauvaise passe (tension, stress, joie de réussir...).
L'utilisateur est suspendu jusqu'au 24/06/2029 20:01:41(UTC) Flappi  
#14 Envoyé le : mardi 22 septembre 2015 15:06:40(UTC)
Flappi
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
Écrit à l'origine par : Guyde Aller au message cité
au-delà de la question sur l'intérêt du don et des dons de travail en équipe, l'existence de ce don permet de remarquer que les dév n'auraient, a priori, pas entendu permettre à deux alliés de réaliser sans investir de ressource (don, action ou autre) ou réussir un jet des manoeuvres en combat.

Tu pars du principe que les développeurs n'ont jamais créé de dons inutiles, ou de dons faisant quelque chose qu'il est déjà possible de faire. Ce qui est factuellement faux.

Tout ce que prouve l'existence du don, c'est qu'un auteur devait par contrat remplir 10 lignes de contenu de plus, et que ces lignes devaient concerné une des nouveauté du livre (les dons de travail en équipe).


Enfin, dans le cas de Hardi et Jack, Hardi utilise un sort sur Jack et Jack rate exprès son JS, parce que c'est autorisé par les règles et que les joueurs ont déjà constaté depuis longtemps que tenter d'utiliser une option martiale pour faire quelque chose de cool ou d'intelligent menait à des discussions interminables qui cassent toute la tension de la scène. En corollaire, Hardi et Jack ne sont pas roublard et guerrier, parce que ces deux classes ne font pas de magie et, en conséquence, ne peuvent rien faire de cool ou d'intelligent sans que ça engendre de discussion interminables : Hardi est barde et Jack est magus, Hardi fait une porte dimensionnelle et emporte Jack avec lui, puis Jack active son combat magique et one-turn le vilain-méchant. Puis ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants castors.

Modifié par un utilisateur mardi 22 septembre 2015 15:09:39(UTC)  | Raison: Non indiquée

thanks 3 utilisateur ont remercié Flappi pour l'utilité de ce message.
Offline DukeTogo  
#15 Envoyé le : jeudi 24 septembre 2015 11:38:27(UTC)
DukeTogo
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/04/2014(UTC)
Messages : 205
Ah question interessante !

Un bémol sur quand on dit que perdre une action pour bouger un allié est un mauvais calcul.

J'avais justement songé à utiliser un sort sur un allié.

Prenons le cas de deux alliés qui font du CAC leur spécialité et font de gros dommage.
Ils sont contre une bestiole avec Combat Reflexes, de la RM et une grosse CA.
Mes alliés galèrent pour le toucher et à cause de son reach, bouger pour le prendre en tenaille est trop cher payé (et plusieurs pas de placement prendront 2-3 rounds).

Avec http://www.pathfinder-fr...233;e%20hydraulique.ashx
je peux déplacer un de mes partenaires avec son accord*

Donc, avec un sort de niveau 1, leur donner à l'un et l'autre un +2 au toucher n'est pas à mon sens une action du pauvre Wink

* : Bon, bien sur, il peut me faire la gueule comme quoi il est décoiffé et tremper jusqu'au os...

La certitude est souvent l'assurance de l'erreur.
Offline Alastor  
#16 Envoyé le : jeudi 24 septembre 2015 13:28:34(UTC)
Alastor80
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Messages : 1,237
Cite:
mais si tu les repousse violemment par surprise ils vont avoir tendance à résister par reflexes (même si tu les repousses pour leur bien)...


Oui, c'est vrai mais tu vois ta remarque sur les défenses réflexes ne fonctionne qu'à sens unique, c'est ce que m'ont fait remarquer des joueurs. Par exemple, un ennemi charge ton personnage. Mais si ton ennemi a obtenu l'initiative, ton personnage le voit quand même cet ennemi arriver vers lui en train de charger, ben tu n'as même pas la possibilité de te mettre en défense partielle car tu ne pourras la déclencher qu'à ton initiative et en gros trop tard. Pour cette raison, mais là je suis en règle maison (je précise bien c'est personnel pour éviter une polémique), je permets de déclencher la défense partielle par une action immédiate et ça te bouffe quand même une action (c'est à dire tu ne pourras plus faire d'action rapide ou immédiate au cours du round).... J'ai du faire ça pour éviter les innombrables débats dont parle Flappi pour réaliser des trucs pendant le combat. (Évidemment, je permets la défense partielle que si tu vois à temps ton ennemi arriver et non pas surpris.../ Aussi, je ne permets que le déclenchement de la Défense partielle par action immédiate, et non pas la Défense totale)

Coordonner des actions entre personnages, c'est compliqué de le faire sur l'instant, souvent ça te renvoie en action préparée et/ou retardée (et encore même dans ce cadre là, ce n'est même pas certain que tu pourras le faire), car c'est la succession des initiatives qui complique le truc, t'annonces ce que tu veux faire et tu le tentes aussitôt, mais les personnages (Pjs et Pnjs agissent chacun leur tour à la queue-leu-leu. Combien même, les personnages soient habitués de vivre ensemble, de connaître leurs habitudes ou même s'entraînent carrément ensemble, c'est compliqué. Pourtant dans le cas de Arp, on pourrait imaginer qu'un personnage prévienne son allié en action libre "Robert laisse toi faire, Robert bouge pas, ou reste comme çà" pour entreprendre une manœuvre coordonnée entre alliés.

Modifié par un utilisateur jeudi 24 septembre 2015 13:54:46(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Dark Damor  
#17 Envoyé le : jeudi 24 septembre 2015 14:06:01(UTC)
Dark Damor
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Écrit à l'origine par : Alastor Aller au message cité
Oui, c'est vrai mais tu vois ta remarque sur les défenses réflexes ne fonctionne qu'à sens unique

Je n'arrive pas bien à comprendre ton exemple. Dans le cas de Guyde, c'est un jet de BMO opposé au DMD. Dans ton cas de la charge, c'est un jet d'attaque opposé à la CA. C'est exactement la même chose. Dans Pathfinder, la défense est toujours passive, tandis que l'attaque est toujours active.

Écrit à l'origine par : Alastor Aller au message cité
Combien même, les personnages soient habitués de vivre ensemble, de connaître leurs habitudes ou même s'entraînent carrément ensemble, c'est compliqué.

Tout à fait. Et le vice de Pathfinder, c'est que l'on peut écrire ce que l'on veut dans le BG, si on a pas le don "kivabien", ça ne marche pas. Et les développeurs pondent tellement de dons "kivonbien" dans les situations "kivonbien" qu'on se demande si les personnages martiaux arrivent à faire autre chose que taper comme des benêts sur les mannequins en bois.
Dark Damor - Chevalier Noir
Guide : l'Inquisiteur Archer
Nyndin vel'uss kyorl nind ratha thalra elghinn dal lil alust.
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Offline Alastor  
#18 Envoyé le : jeudi 24 septembre 2015 14:16:58(UTC)
Alastor80
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Je parle du combat en général, que ce soit avec des armes ou des manœuvres. Comment,dire, ce n'est pas parce que tu n'as pas obtenu l'initiative que tu ne déclenches pas des réactions défensives par réflexe, tu vois l'ennemi agir en face de toi. Là, j'ai seulement pris l'exemple de la charge avec une arme, mais imagine un ennemi se lancer et se diriger vers toi le poing levé, mécaniquement en face tu vas vouloir lever le bras pour parader et peut-être même faire un pas de côté (ou pas, d’où ma permission de le faire avec une action immédiate à dépenser), tu n'attends pas que ton ennemi ait mis le coco pour lever le bras et tenter de parer son coup.

Modifié par un utilisateur jeudi 24 septembre 2015 14:24:21(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Dark Damor  
#19 Envoyé le : jeudi 24 septembre 2015 14:29:44(UTC)
Dark Damor
Rang : Habitué
Inscrit le : 06/12/2011(UTC)
Messages : 1,964
C'est déjà pris en compte pas le système. C'est pour ça que sont inclus les bonus de dextérité et d'esquive à la classe d'armure, et qu'ils sont supprimés quand le personnage est pris au dépourvu.

De même, c'est pour ça qu'un personnage a la possibilité de s'écarter en cas de tentative de renversement.
Dark Damor - Chevalier Noir
Guide : l'Inquisiteur Archer
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Offline rone  
#20 Envoyé le : jeudi 24 septembre 2015 15:16:07(UTC)
rone
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Écrit à l'origine par : Dark Damor Aller au message cité
Écrit à l'origine par : Alastor Aller au message cité
Oui, c'est vrai mais tu vois ta remarque sur les défenses réflexes ne fonctionne qu'à sens unique

Je n'arrive pas bien à comprendre ton exemple. Dans le cas de Guyde, c'est un jet de BMO opposé au DMD. Dans ton cas de la charge, c'est un jet d'attaque opposé à la CA. C'est exactement la même chose. Dans Pathfinder, la défense est toujours passive, tandis que l'attaque est toujours active.


Pas vraiment, un JS pour moi c'est de la défense.
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