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Salut à vous, On s'est fait la remarque plusieurs fois, l'unilatéralité de la compétence intimidation à tendance à frustrer la victime et semble amener des déséquilibres. du type : -un ensorceleur avec un point dedans faisant flipper un guerrier de quelques niveaux de plus; .un barbare niveau 12 avec enchaînement et tout le toutim flippe si il entouré de 12 petites frappes roublard prenant l'action " Aider quelqu’un" sur le test d'intimidation de leur leader alors qu'il peut aisément les transformer en steak tartare. Je pensais du coup légiférer en faisant un système de jet opposé : un peu comme pour le bluff, le DD de difficulté pour résister à l'effet intimidant étant le résultat de l'intimidation ; et au lieu de faire 10+dv+mod sag, faire d20 +dv+ mod sag + 1/2 rang intimidation (avec éventuellement réussit de + de 10 amenant l'autre à flipper) D' où mes questions : Avez vous d'autres méthodes? Le systeme suggéré vous parait équilibré? Suis-je completement à coté de la plaque, le systeme prévu est très bien comme il est? 
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En effet, le guerrier peux flipper face à l'ensorcelleur. Mais d'un autre côté, l'ensorcelleur à claquer son action simple. Et à son tour, Robert le guerrier va venir lui demander de répéter de plus près. Sauf que lui, il a une actiin pour taper le vantard.
Le barbare sera peut être déstabilisé mais kes 12 péons ont passé leur tour à rien foutre. Et lui, même avec -2, il va faire un strike.
Moralité : l'intimidation au combat, c'est bien si tu investie dedans. Parce que démonstration, c'est un truc de zone. Homme de main et tu perd pas ton action. Le malus est violent mais il faut se demander si la perte de ton action le vaut. Et perso, je trouve que perdre un action dans un combat pathfinder, c'est à dire, plié en 3-4 round, c'est un malus aussi voir plus douloureux. | Duck Gauthier, émissaire du peuple des canards de l'espace envoyé sur terre pour guider les canards de la planète à prendre le pouvoir et à maitriser le theorycrafting et la préparation de sauce au jambon. |
 1 utilisateur a remercié Duck_Gauthier pour l'utilité de ce message.
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Je rejoins l'idée de Duck : l'intimidation c'est bien, mais le debuff associé ne vaut pas une action en tant que telle. Il faut soit utiliser l'intimidation avec une économie d'action (démoraliser en action rapide, en action libre avec une attaque réussie/critique/mortelle, etc.) soit utiliser l'intimidation pour placer autre chose par derrière.
Genre, tu peux démoraliser un adversaire, utiliser briser les défenses pour le frapper en attaque sournoise ou en tout cas pris au dépourvu, rajouter un état de fiévreux via une arme cruelle. Par exemple, un antipaladin que je joue utilise son démon familier (donc pas d'action) pour lancer un sort de peur (qui effraie sur une save réussie), il frappe sur sa cible prise au dépourvue, lui octroie l'état fiévreux. Il peut enchainer avec un toucher de corruption pour paralyser l'adversaire (avec -6 aux jets de sauvegardes, il a de fortes chances de rater sa sauvegarde). S'il ne finit pas sa ou ses cibles, les autres membres du groupe ont un terrain facilité (les adversaires au contact ont -6 aux sauvegardes, -4 au toucher/compétences et -2 aux dégâts). Et ça sans utiliser d'action. À vrai dire, sans utiliser son intimidation ;)
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je ne suis pas sur mais ... peut-être parle-t-il d'un test d'intimidation en dehors du combat ? (genre, avant celui-ci ?  ) Cite:Le personnage peut utiliser la compétence d’Intimidation pour forcer un adversaire à se montrer amical envers lui pendant 1d6 × 10 minutes en réussissant un test dont le DD vaut 10 + le nombre de DV de la cible + le modificateur de Sagesse de la cible. En cas de réussite, la cible donne au personnage l’information qu’il désire, lui rend des services (tant que cela ne la met pas en danger) ou lui apporte une aide limitée. Au terme de cette période, la cible adopte une attitude inamicale envers le personnage et peut même le dénoncer aux autorités locales. En cas de test raté de 5 points ou plus, la cible tente de tromper le personnage ou de lui mettre des bâtons dans les roues d’une manière ou d’une autre. (pour moi l’intimidation en combat n'a jamais été rentable, sauf capacité particulière justement  ) Et dans ce cas là, Heruka, je trouve pas incohérent qu'un barbare flippe un brin fasse à un ensorceleur ... la magie c't'un truc de lâche qui a tuer plein de grand barbare !! mais pour répondre à ta question : je ne mettrait pas d'intimidation pour résister à de l'intimidation ... un jet de volonté me parait pecques plus logiques (au final, il résiste à un truc mentale ... non ? ) moi, je me contente de remplacer le 10 par un d20 (pck j'aime pas quand c'est trop défini  ), histoire que ma petite frappe qui va se faire démonter si elle ne fuit pas puisse avoir droit à son instant de folie suicidaire  voilà voilà :3 Après, ça reste au MJ de voir ;) Modifié par un utilisateur lundi 29 août 2016 09:45:19(UTC)
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Écrit à l'origine par : Heruka  Je pensais du coup légiférer en faisant un système de jet opposé : un peu comme pour le bluff, le DD de difficulté pour résister à l'effet intimidant étant le résultat de l'intimidation ; et au lieu de faire 10+dv+mod sag, faire d20 +dv+ mod sag + 1/2 rang intimidation (avec éventuellement réussit de + de 10 amenant l'autre à flipper) [...] Suis-je completement à coté de la plaque, le systeme prévu est très bien comme il est? Je dirais que tu es complètement à côté de la plaque, le système est déjà plutôt avantageux pour la victime. Mais c'est assez subjectif. Le jet d'intimidation se fait sur 1d20+(rangs de compétence + 3) + Cha + spécial. (rangs de compétence) étant égal à (dv) si le personnage est fait pour intimider, on voit que la défense augmente aussi vite que l'attaque. Si tu augmente la difficulté de l'intimidation d'un nombre qui augmente avec le niveau (genre ton 1/2 rangs), très vite les résultats vont diverger et il sera impossible d'intimider un type de niveau équivalent. Et tu ajoute que les monstres ont généralement plus de dv que les pjs (presque tous les monstres ont plus de dv que leur FP, pour la bonne raison qu'un dv de monstre c'est nul par rapport à un dv de classe), et c'est encore plus impossible d'utiliser l'intimidation pour les PJs : si les PJs ne peuvent utiliser la compétence que sur des trucs tellement faibles qu'ils ne représentent de toute façon pas une menace, autant virer la compétence et juste gérer au feeling en se basant sur l'intérêt de la partie ("ce truc est nul et le combat va pas être intéressant, et un joueur offre une alternative en le menaçant au lieu d'attaquer ? bah fonçons"). Bref, si tu trouve l'intimidation trop facile, et que tu veux forcer l'intimidant à plus investir dans les bonus spéciaux pour que ça fonctionne, il faut ajouter un bonus statique au DD, pas un bonus dépendant du niveau. Genre 15 + dv + Sag, voir 20 + dv + Sag, ou encore 15 + dv + (plus grand bonus de carac), ou n'importe quoi. Il faut aussi que les bonus spéciaux soient mieux maîtrisés qu'en Pathfinder (si je me souviens bien, un inquisiteur peut assez facilement avoir plus de 1.5*niveau en bonus spéciaux). Note que je disais que c'était subjectif, parce qu'au fond, concernant l'intimidation il serait tout a fait justifiable de rompre la symétrie entre attaque et défense, et décider qu'un personnage de niveau 10+ devient pratiquement impossible à intimider. C'est justement en partie ce qui en fait un héros légendaire : quand un péon de niveau 1 rencontre un danger de fp 1, genre un brigand, il se chie dessus et file son fric, alors que quand un chevalier de niveau 10 rencontre un danger de fp 15, genre un dragon, il évalue froidement la situation en cherchant la meilleure tactique - possiblement la fuite - plutôt que de se laisser submerger par ses émotions. Ceci étant il faut prendre en compte un autre truc : l'intimidation, c'est nul. Perdre une action pour filer un pauvre -2, ça pue. Dès le niveau 1 ça pue : un mage de niveau 1 qui perd son action, il fait une vapeur colorée ou un sommeil, et c'est pas juste un -2 qu'il te file ; un barbare de niveau 1 qui perds son action, il t'étend d'un coup de hache à 14 dégâts. Bref, rendre plus difficile l'intimidation, ça se justifie, mais alors il faut aussi soit la renforcer, soit réduire son coût en action (je serais partisan de cette solution : offrir des circonstances permettant un jet d'intimidation gratuit). Sans ça, autant la virer : pas la peine de se prendre la tête à créer une règle que personne utilisera jamais parce que c'est trop faible. Modifié par un utilisateur lundi 29 août 2016 16:54:41(UTC)
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Écrit à l'origine par : Flappi Ceci étant il faut prendre en compte un autre truc : l'intimidation, c'est nul. Perdre une action pour filer un pauvre -2, ça pue. Dès le niveau 1 ça pue : un mage de niveau 1 qui perd son action, il fait une vapeur colorée ou un sommeil, et c'est pas juste un -2 qu'il te file ; un barbare de niveau 1 qui perds son action, il t'étend d'un coup de hache à 14 dégâts. Bref, rendre plus difficile l'intimidation, ça se justifie, mais alors il faut aussi soit la renforcer, soit réduire son coût en action (je serais partisan de cette solution : offrir des circonstances permettant un jet d'intimidation gratuit). Sans ça, autant la virer : pas la peine de se prendre la tête à créer une règle que personne utilisera jamais parce que c'est trop faible. Attention, parce qu'il existe aussi des possibilités d'intimider sans claquer son action simple (je pense notamment au génial cornugon smash). Si pour le cas général je te donne entièrement raison, il y a des cas particuliers qui font qu'Intimidation peut être cool. | |
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Merci pour vos lumières! Je pensais plus à une situation pré-combat comme Sayku le mentionnait, permettant justement de l'éviter ou de le commencer avec un léger avantage.
Et effectivement l'argumentation de Flappy me convainc qu'en combat hormi le prestige rp c'est bien moisi.
Du coup hors situation exceptionnelle (genre les pjs face à une foule dans une arène supportant son champion) j'y touche pas. Enfin peut-etre quand même faire en sorte que ce soit le + élevé de Force ou Cha comme mod carac(les petites frappes sont rarement charismatique non? ) et comme ça force intimidante reste viable.
Merci aussi pour le tuyau cornugon smash, c'est savoureux ça !
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Écrit à l'origine par : Heruka Enfin peut-etre quand même faire en sorte que ce soit le + élevé de Force ou Cha comme mod carac(les petites frappes sont rarement charismatique non? ) et comme ça force intimidante reste viable. A titre personnel, je déteste cette règle maison. Lequel t'impressionnerait le plus : un mec avec des gros muscles, ou un mec avec un flingue ? Dans Pathfinder, on peut tuer en utilisant n'importe quelle carac. On peut tuer en récitant des équations, ou en faisant du yoga. A partir de là, la carac associée à l'intimidation, c'est soit le Charisme (parce que c'est la carac influant sur l'attitude), soit la plus haute carac parmi les 6 ; mais la Force et pas l'Intelligence ou la sagesse, ça n'a aucun sens, ça revient à dire "un type musclé il me fait peur, par contre un gringalet avec un flingue, rien à foutre". Par ailleurs, l'intimidation permettant d'obtenir de l'aide, ça demande une minute comme la diplomatie, ça permet d'obtenir de l'aide comme la diplomatie, ça utilise la même carac que la diplomatie, et dans l'ensemble je sais même pas pourquoi c'est une règle qui existe (c'était vraiment important d'avoir deux compétences différentes basées sur la même carac permettant d'influencer les gens ? Trois si on estime que le bluff le fait aussi - ce qui n'a aucun sens. Mais bref, quel intérêt par rapport à une compétence "influencer" qui permet d'influencer les gens, sans tenir compte de la méthode ?). Perso si je devais modifier l'intimidation, j'en profiterais pour même la sortir du système de comptétence plutôt qu'en faire un clone de la diplomatie ; diplomatie = influencer les gens quel que soit le moyen, intimidation = comment t'es trop un boss qui a la classe, se tire avec 1d20+niveau+plus forte carac, sert à faire peur, séduire, ce genre de chose, mais pas à obtenir des services. Modifié par un utilisateur mardi 30 août 2016 10:00:07(UTC)
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Localisation : Entre les limbes d'internet et les méandres de la folie, rayon charcuterie
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Le système existant pour l'intimidation se suffit à lui même. Au pire, rajoute des modificateurs en fonction de la situation si tu veux plus de "réalisme" Celui qui menace est-il accompagné ? Est-il armé ? Semble t'il compétent dans le maniement de l'arme ? Est-il connu ? Est-il de taille supérieur ? Est-ce que le lieu de la scène est isolé ou lugubre, etc... On a beau être un noble chevalier de niveau 10, si une 20aine de brigands armés à très mauvaise réputation le menace de nuit dans une forêt... Il y a de forte chance que l'inquiétude le prenne. A l'inverse, un gnome en salopette menaçant un groupe de demi-orques avec une poêle risque d'être bien moins convainquant.  Cite:Par ailleurs, l'intimidation permettant d'obtenir de l'aide, ça demande une minute comme la diplomatie, ça permet d'obtenir de l'aide comme la diplomatie, ça utilise la même carac que la diplomatie, et dans l'ensemble je sais même pas pourquoi c'est une règle qui existe (c'était vraiment important d'avoir deux compétences différentes basées sur la même carac permettant d'influencer les gens ? Trois si on estime que le bluff le fait aussi - ce qui n'a aucun sens. Mais bref, quel intérêt par rapport à une compétence "influencer" qui permet d'influencer les gens, sans tenir compte de la méthode ?). Oui c'est important car elle n'ont pas du tout le même objectif. L'une modifie le comportement positivement l'autre négativement. Tu n'obtiendra pas la même aide de quelqu'un en lui demandant gentiment, voir en lui proposant un accord, que si tu lui fait sauter une molaire en le menacant derrière de lui inverser les rotules et lui faire manger ses doigts si il ne t'obéis pas. La relation avec le PNJ ne sera pas la même . Et le bluff sert a mentir ou feinter. En rien il n'aidera a influencer l'attitude de quelqu'un. Ça peut éventuellement aider sur un jet de diplomatie ou intimidation sur un bon mensonge mais en soit, même si le mensonge est convainquant il n'incitera pas la cible à aider pour autant. | AZ-166 Sergent Jason Courtmane
AL-98 Ahlma Phalanx, faucheuse d'Urgathoa
CI-164 Skwid Itch, Médecin légiste |
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Le problème de l'intimidation c'est qu'en théorie c'est la confiance en soit qui répond (qui peut friser l'inconscience chez certain.) et que c'est pas une carac' de donj' (je trouve pas que la volonté représente ça...) Le problème c'est qu'on est pas juste dans le cas mec au gros muscle/flingue: - La magie ça se voit pas (la plupart du temps) avant de l'utiliser (le mec au gros muscle peut être un ensorceleur, celui avec le flingue un commis qui apporte le pétard non chargé à son client.  ) - Le temps qu'il incante tu peux lui balancer un truc qui pique/tranche/assomme. - Si t'es vraiment costaud face à un petit ensorceleur la grande majorité de ses sorts vont juste te faire un peu mal (tu le sais pas forcément...) Moi si un gamin chétif avec un paint ball me menace je vais lui faire des nœuds dans ses membres quitte à avoir des bleus...  - La connerie d'un gus peut le faire tenir face à la menace, réfléchis à combien de crétins qui cherche la bagarre face à des type sans rien savoir du gars. - Les niveau jouent un rôle très important dans le degrés de puissance d'un personnage, par exemple ton chevalier face à tes 20 brigands ils sait peut être que vu que les trolls qu'il combat régulièrement le touche que sur un coup de chance (genre il a plus de 40 en CA pris au dépourvu) les brigand vont jamais le toucher ou presque (et que le presque bah il peut l'encaisser finger!) et qu'il va en tuer 2 ou presque toutes les 6 secondes. Vous allez me dire que c'est du metagame mais non, les gens qui vivent dans cette univers les règles c'est leurs lois physiques donc ils s'en rendent un peucompte (j'imagine bien un pseudo scientifique qui cherche à écrire un guide du joueur pour classifier les aventuriers, avec des équation pour la CA les jets de toucher ou autres...  ). Bon voilà comme souvent l'interaction sociale (et l'opposition qui en découle) c'est pas simple à gérer en jeux de rôles mais c'est pas nouveau!
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allez, comme j'aime complexifier les choses, je vous livres 2~3 pratique interdite que j'aime bien :
bien souvent, je fait faire à mes joueurs (ou à l'idiot croisé en face) un test de diplomatie ou de bluff à la place ou avant de l'intimidation.
Si je prend le cas d'un mage par exemple ...
il à peut-être le niveau pour tuer un dieux, que sais-je ... mais ça se voit pas forcément ...
S'il menace le petit garde de la ville qui lui bloque la route (un truc du genre : "Ne sais-tu pas qui je suis ? Maintenant laisse moi donc passer, j'ai a faire avec tes seigneurs !") d'abord je lui fait faire un test de diplomatie ou de bluff (fonction de si c'est vrai ou faux) avec un test de psychologie opposé (histoire de voir si le garde le crois ou pas) et puis le jet d'intimidation, possiblement modulé ...
Si je fait croire à un paysans que je suis l'incarnation d'Aroden (ben déjà il est sacrément niais le pécore), les test d'intimidation qui viennent après ont droit a un sacré bonus de circonstance ... (ben le mec croit être devant un dieu ... déjà faut me dire pourquoi il s'est pas évanoui le bouseux :s)
Bref, vous voyez le genre ?
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On en a déjà parler autre part, mais pourquoi un jet (ici de diplomatie) pour dire quelque chose de vrai, quand tu dis quelque chose de vrai c'est crédible. C'est juste à l'autre de faire un jet si il te croit pas (et pas dur puisque t'as l'air d'y croire dur comme fer pour toi c'est vrai.) C'est encore une fois ma vision des choses mais y'a des jets inutiles qui ne demandent qu'à pas être faits!
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ha, ça c'est tout moi Je me sert de la diplomatie pour convaincre les choses vrai qui sont dur à croire ... Si certain ont lu la Damnation d'Elminster, ils se souviennent peut-être d'un passage où le grand Elminster (pour ceux qui connaissent pas, c'est le gandalf des Royaumes oublié en gros) se fait barrer la route par 2 garde qui refusent de croire qu'il est Elminster ... ben ça, je le traduit par un jet de diplomatie raté et comme il était pas crédible, son test d'intimidation (car il menace de les envoyer au cimeterre avec sa magie quand même) à foiré aussi. (bon, il les a téléporté dans le cimetière avec l'équivalent d'une action rapide ensuite ... mais ça c'est autres choses ) tu vois ce que je veux dire ?
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oui, je comprends ta visions des choses, si deux gardes veulent pas te croire bah tant pis, si tu les menace et qu'ils s'en foutent tu mets tes menaces à exécution.
Y'a rien qui empêche les gardes de pas te croire quand tu leurs dit la vérité (surtout quand elle est énorme.) mais ils ont beau faire 3000 en psychologie ils auront quand même l’impression que tu crois dire la vérité.
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Ben merci pour le décorticage et la diversité des points de vue !
J'aurais bien deux trois autres pinailleries possible sur le sujet, mais au final l'argumentaire me convainc de ne pas y toucher (et c'est plus éthique quand au posterieur des mouches).
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