Je pense que tu as pas mal résumé : peu de dons bonus (aux niveaux 6, 12 et 18... super), des capacités très moyennes (défi n'apporte ni le bonus au toucher, ni le bonus de CA du châtiment... ou un tout petit peu selon l'ordre choisi) et/ou très situationnelles (bannière, sérieux, c'est pas ce qu'on peut appeler une capacité iconique !). Dès que tu fais du donjon ou de la ville, c'est un guerrier au rabais, grosso modo du niveau d'un homme d'arme. Et remplir la colonne "spécial" du tableau de progression avec des options semi-utiles n'a jamais rendu une classe puissante.

Bref, pour moi, le chevalier / cavalier est largement en dessous des autres combattants, y compris le guerrier.

1) Je commencerai par ceci : "Les meilleurs choix sont les siens" , j'ai toujours pensé que la première question à se poser avant de démarrer une partie était : "Qu'est ce qui me ferait plaisir de jouer et d'interpréter comme personnage ?" avant de consulter le catalogue de classes pour les comparer afin de savoir laquelle serait la plus efficace pour tuer en 1 round ?

2) Oui, c'est vrai, c'est très vrai, on aura beau retourner le livre de règles dans tous les sens, il y aura toujours des classes à la ramasse pour one-shooter comparativement à d'autres. Mais c'est uniquement vrai si l'on joue avec les règles telles qu'elles sont fournies, c'est à dire en jouant en High Fantasy....

3) C'est un peu compliqué de t'apporter LA bonne réponse car tout dépend de votre manière de jouer sur votre table globalement ainsi de la manière dont ton Mj encadre tout ça. Toutefois, je peux t'aider à soulever les bonnes questions pour que tu puisses y apporter les bonnes réponses par toi-même.

4) Est-ce que ton maître de jeu est très permissif, un peu ou pas du tout dans le bricolage de multiclassage et d'accès aux classes de prestige ? Vois-tu, je me souviens qu'en 3.5 la classe de prestige "Derviche" devenait à la mode par son efficacité à tailler en pièce avec un CA à oilpé pas dégueu pour ceux qui savaient faire le bon cocktail. Hormis qu'un truc pareil sur ma table, ça ne passe pas ! Généralement, les joueurs lisent uniquement les capacités de classe mais la description de la classe, ils la zappent. Un joueur a voulu me faire avaler un Spadassin +2 niveaux guerrier / Derviche... Je lui ai répondu : Sais-tu ce qu'est un Derviche ? Car pour moi c'est ça (je lui ai même relu la description de la classe du Codex Martial) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Derviche

Je poursuis : "Je veux bien, mais bon niveau interprétation tu me le joues ascétique religieux et pauvre.... Et vu que pour accéder à une classe de prestige, il faut trouver la bonne personne ou organisation pour te l'enseigner et qu'elle ait de bonnes raisons de vouloir te l'apprendre..., car pour moi une Classe de prestige implique de travailler pour la cause pour laquelle elle est rattachée, soit en rendant service à l'organisation, le maître etc....

5) En somme, si ton Mj ne se soucie pas trop du descriptif des classes et s'il permet le cocktail de classes à tout va pour récolter le max de capacités, que veux-tu que je dise ? Il gère comme il veut et je ne peux te répondre que de choisir ce qu'il y a de plus efficace. Effectivement, le Cavalier dans cet environnement hostile d'Ultimate Combo est complètement à la ramasse par rapport au Paladin. Je connais même un joueur qui, pour optimiser son roublard, choisissait plusieurs classes de prestige (de roublard) en ne prenant que le premier niveau juste pour cumuler les dés d'attaque sournoise très rapidement. Ou alors un Prêtre qui prend juste un seul niveau de Magicien pour récupérer La photocopieuse à sorts (parchemin) + Talisman Objet + Capacité selon école de spécialisation, ça vaut largement le coup de retarder d'un niveau son plus haut niveau de sort accessible.

6) Mais ce genre de dérives ne se produiraient pas sur ma table... On est plus Rp et Stratégie et toutes les classes ont leur place, du moins je parle en terme d'efficacité. En effet, généralement je décris d'abord le cadre de campagne à mes joueurs et leurs explique ce qu'implique de jouer certaines races (par exemple : les demi-orcs sont utilisés comme esclaves) ou classes, voir même j'en rends certaines inaccessibles (par exemple, si je fais jouer dans l'Univers d'Eberron, je ne vois pas ce que ferait un Derviche à Sharn ?). En somme, jouer un roublard ou un cavalier vaut tout autant qu'un paladin ou magicien sur nos tables car ce ne sont pas leurs capacités qui leurs permettent d'évoluer le mieux, mais ce seront avant tout le savoir-être, le Rp et la capacité à élaborer un stratagème aussi bien pour tuer une créature, monter un coup politique, une tactique d'approche pour séduire, une argumentation pour convaincre etc etc qui seront décisifs. De toute façon, les Xps je les distribue selon ces critères de participation, du barème pour savoir si un Ogre vaut 500 Xp, une Liche 10000 etc je ne m'en sers pas !

7) Voilà, je pense que tu es fixé sur la manière dont on joue sur ta table, et c'est cette manière qui sera décisive dans les choix et les orientations de personnage, à savoir s'il faille le builder ou pas ou alors se faire plaisir ou pas dans un rôle.

@ Goboroko

Tu interprètes mal ce que je dis !



Pour ta part, tu conclus par "Vas y Optimise" c'est qu'il y a de plus intelligent à faire

Sur ma table, il y aurait une différence majeure entre le Guerrier avec des dons de combat monté et le Chevalier ! Le guerrier serait soit un militaire, un milicien d'une ville d'un pays défini par le cadre de campagne et le Chevalier serait rattaché à son Ordre de chevalerie ! Les deux n'auront pas forcément les mêmes maîtres dans leur hiérarchie ! Pas les mêmes soutiens, pas les mêmes objectifs etc ! Deux classes bien distinctes qui n'obtiendraient pas les mêmes privilèges et les mêmes pouvoirs politiques !

Pour revenir à mes explications de mon précédent commentaire, Il n'y a pas véritablement de classe mal conçue comme tu dis... Ce que j'explique, étant que sur ma table tu peux être le plus bourrin, ça ne te servira pas forcément à grand chose un perso opti en terme de capacités. CAR, ce seront plus les appuis que se feront les personnages vis à vis de Pnjs et d'organisations (guilde, culte, etc) qui feront leur puissance principale et bien davantage par rapport à ce que peuvent leurs apporter leurs propres capacités. Certes, les différences de puissance liées aux capacités ne sont pas effacer, hormis que si tu joues un paladin comme un pied pendant qu'un autre brille avec un cavalier, le second l'emportera.... Disons que les capacités viennent en second plan dans notre art de jouer. En général, je conseille à un joueur d'opter pour un personnage qu'il sera capable d'interpréter plus que de le sélectionner uniquement sur le critère des capacités et surtout qu'il s'amuse avec son personnage !

Toute façon, des joueurs opti, j'en n' ai plus, soit ils ont adoré notre manière de jouer, ce qui fut le cas pour la plupart, soit ils sont partis jouer gros bill ailleurs pour les cas isolés puis c'est tout.

Enfin pour calmer le grosbillisme j'ai trouvé LE TRUC radical : je joue sans paravent et tire tous mes jets de dés en face pour les combats ! Vu qu'en général, les gros bills sont les plus trouillards et les premiers à avoir peur de perdre leur personnage (ce dont pourquoi ils optimisent leur perso d'ailleurs), sans paravent ils n'osent plus agir et ne recherchent plus à monopoliser la table et fichent la paix aux autres joueurs, ou alors viennent à la voie de la sagesse s'adaptent et jouent plus en équipe.

Modifié par un utilisateur jeudi 2 avril 2015 23:19:38(UTC)  | Raison: Non indiquée

Attacher une classe à un RP comme le fait Alastor avec le Guerrier et le Chevalier est vraiment une mauvaise idée. Si un guerrier souhaite rentrer dans un ordre de chevalerie quel est le problème du moment qu'il sait se battre et qu'il respecte la doctrine de l'ordre ? (De la même manière un non-Roublard peut rejoindre une guilde de voleurs, un non-Magicien peut rejoindre une corporation de mages, un non-Prêtre peut rejoindre le clergé etc.)
Pour répondre a la question initiale, beaucoup d'autres classes font de meilleurs cavalier que le Chevalier (la plus martiale étant selon moi le Rôdeur mais d'autres spécialistes auront peut-être un autre avis).

Modifié par un utilisateur jeudi 2 avril 2015 23:40:32(UTC)  | Raison: Non indiquée

Qu'est-ce qui empêche un Guerrier de prêter un serment d'un ordre de chevalerie ou de faire un office dans une église et de prêcher aux fidèles ?

Ben oui, je peux le permettre mais dans ce cas, il abandonne sa classe de guerrier et renonce à ses titres qu'il avait dans son ancienne organisation ensuite prête serment à l'Ordre qu'il veut rejoindre et en jeu cela doit se traduire par du concret et par le fait qu'il devra monter la classe de chevalier pour ses prochains niveaux.

Modifié par un utilisateur vendredi 3 avril 2015 00:31:41(UTC)  | Raison: Non indiquée

Ce que ça peut être agaçant, cette vision binaire du jeu de rôle et ce genre de jugement de valeur à l'emporte pièce... Franchement, Alastor, tu fais un peu peur. Tu me sortirais ça pour me recruter à ta table, ben... Je crois que je ne viendrais pas. Si c'est pour me faire hurler dessus "ouh, sale grosbill !" simplement parce que j'essaie de construire correctement mon perso et faire en sorte qu'il sache faire son boulot dans l'équipe... Tu sembles avoir été traumatisé par de mauvaises expériences, et d'avoir par la suite divisé le monde du JdR en deux catégories...

Ca n'a rien à voir avec toi (je ne te connais pas donc si ça se trouve ce n'est pas du tout ton cas) mais l'ironie du truc, c'est qu'à chaque fois que je suis tombé sur des ayatollahs du RP qui balançaient le même genre de réflexion binaire sur les forums et que j'ai finalement joué avec eux, j'ai pu constater que leur RP était soit ridicule et envahissant, soit totalement fade et sans saveur (voire inexistant), et que mon personnage était bien plus travaillé que le leur que le plan de l'histoire, de l'interprétation et de la psychologie. Moi, le vil grosbill optimisateur... Mais mon expérience me fait dire que le RP c'est comme le sesque, ce sont ceux qui en parlent le plus qui... points de suspension.

Modifié par un utilisateur vendredi 3 avril 2015 01:33:19(UTC)  | Raison: Non indiquée

regarde les archetypes qui enleve le combat monté justement. pour le moment, comme je l'ai cité plus haut, le meilleur sans est le daring champion.

Y'a également le huntmaster qui avait l'air pas mal :
http://www.d20pfsrd.com/...er-archetypes/huntmaster

en résumé, mieux vos tablés sur les archetypes sans combat monté

@ CulBénix(Torbin)

Non je ne m'égare pas ! C'est bien ce que je dis depuis le début, tout dépend de la manière de jouer et de la manière dont le Mj encadre tout ça ! Vous avez votre façon de jouer et d'autres joueurs d'autres façons ! Je ne cherche pas à substituer votre manière de jouer par la notre, comme je dis toujours fais ce que tu veux de ton jeu, le tout étant que vous amusez avec !

Après Pathfinder sait très bien que tous les joueurs/Mjs n'utilisent pas les règles de la même façon. Des options sont destinées aux uns d'autres options à d'autres. Toutes les classes n'ont pas été inventées dans un cadre d'optimisation et que certaines sont sciemment faibles et le jeu laisse libre arbitre au Mj de filtrer celles qu'on peut utiliser ou pas. D'ailleurs, je suis certain que lorsque les Dons ont été inventés, ils n'ont pas fait gaffe à ce que leurs associations pourraient donner quelque chose de complètement fumée, les concepteurs ne l'avaient pas forcément prévu pour ça mais ils ont juste voulu offrir une palette d'options pour élargir le champ des concepts de personnage.

Donc, oui la manière de jouer change tout et effectivement si le Mj de celui qui a initié le sujet est Open toute option, il ne vaut mieux pas qu'il choisisse le chevalier et sélectionne une des classes que vous lui avez suggérées. En revanche, si son Mj a plus mon profil à faire jouer dans un cadre plus cohérent et réaliste comme Univers, alors le Chevalier peut être une aussi bonne option que le Guerrier ou le Paladin ! La réponse de ce qui sera le plus adapté à présent, lui seul le sait car il connaît mieux son Mj que nous ! Maintenant, à lui de trancher (du moins pour son propre cas personnel)

En somme, on ne joue pas avec le même dosage de Fantasy

Modifié par un utilisateur vendredi 3 avril 2015 03:11:14(UTC)  | Raison: Non indiquée

Ton raisonnement (ou en tout cas, la représentation de ton raisonnement que tu laisses transparaitre dans tes posts) est fortement biaisé.

L'optimisation d'une classe, on en a rien a carré. Baser voir restreindre le RP d'un personnage au nom de sa classe est d'un ridicule sans nom depuis la 3.0 (et la séparation classe/background). D'autant plus en basant sa réflexion sur une traduction foireuse française (genre Chevalier, qui est traduit de Cavalier [là où Chevalier en anglais se dit Knight], ce qui n'a absolument pas la même signification, mais on pourrait aussi prendre Prêtre et Cleric au niveau des traduction foireuses).

Non, le fait d'avoir marqué Chevalier sur ta feuille de personnage ne fait pas de toi un membre de la chevalerie (quel que soit la signification qu'un titre de chevalier puisse avoir dans le monde dans lequel tu joues). De même, ne pas avoir marqué Chevalier n'interdit pas d'être un chevalier (avec les titres, les terres et les relations féodales qui vont avec).



Et ? Le lien entre le RP et le choix d'une classe, c'est quoi ? En quoi noter un mot sur une feuille de personnage doit te guider ou au contraire te restreindre au niveau du background ?

En quoi mettre Prêtre m'oblige a faire partie d'un ordre religieux (ou pire, de faire la messe) ? En quoi mettre Barbare m'oblige à faire un Hulk stupide avec des coutumes shamaniques ? En quoi mettre barde m'oblige à jouer d'un instrument de musique ?

Ca veut dire que mon Prêtre de Gozreh vagabond que je compte jouer dans la prochaine campagne IRL de Torbin est obligé d'être Prêtre ? (alors que je vais jouer un Druide)
Ca veut dire que mon Templier de l'ordre des Chevalier d'Ozem (encore en projet) est obligé d'être un Chevalier, et ne peut pas être un Prêtre, un Paladin, un Guerrier, un Barbare, un Rodeur ou encore un Barde ?

Bref, au lieu de se focaliser sur le nom d'une classe, je pense que se focaliser sur le personnage est bien plus important. Une fois le personnage cerné, on peut alors choisir la classe qui correspond.
En l'occurence, dans le cas de ce sujet, il me semble que Torbin a déjà son concept de personnage, et une ébauche (ou un bouquin, connaissant Torbin) de Background. Il demande simplement un avis sur une classe qui aurait pu être intéressante pour représenter ce personnage en terme de mécaniques de jeu.



Dans le cas du Cavalier, le problème n'est pas qu'il est spécialisé dans le combat monté, c'est qu'il est +/- monomaniaque du combat monté.
Tu le mets dans une situation où tu n'as plus de cheval (pas assez de place, animaux interdits, cheval tué, ...), le cavalier n'est qu'un homme d'armes qui donne des dons d'équipe.
A l'opposé, tu as le Paladin par exemple, qui est un très bon combattant, tant offensivement que défensivement, et qui en plus peut se débrouiller à cheval, sans en être dépendant.