Oui Probe, Coup déloyal est un mauvais choix, comme beaucoup d'autres dons dans Pathfinder...d'autant plus qu'il a des pré-requis qui sont eux aussi très contraignants.

Quant à la diplomatie en combat...je ne connais personne qui joue ça selon les règles, parce qu'elles sont grotesques. La diplomatie, ça fait typiquement partie des choses où le système Pathfinder, dans sa volonté de tout codifier et réglementer, se foire lamentablement. Parce que c'est effectivement hyper-situationnel. Que ça dépend du combat, de l'adversaire, et des motivations qui le poussent à combattre les PJs. Si je devais aventurer une hypothèse, je pense que les règles sont ainsi faites afin d'éviter qu'un personnage qui a blindé sa diplo puisse modifier l'attitude d'un dragon rouge en train de lui cramer la tronche, juste grâce à un bête jet de dé et sans aucun argument externe.

Modifié par un utilisateur dimanche 19 juin 2016 10:06:42(UTC)  | Raison: Non indiquée

Pour ce qui est de l'utilisation de Diplomatie (voire d'Intimidation, dans une certaine mesure) au cours d'un combat, personnellement, je me baserais principalement sur les idées exprimées par le personnage.

Ce en quoi je rejoins les règles, c'est que c'est impossible pendant un combat d'imposer une pause de 1 minute à tout le monde histoire de pouvoir faire valoir un argument logique, bien présenté et bien développe [hors, c'est ça, la Diplomatie].

Là aussi où je rejoins les règles, c'est que je ne veux pas de joueur qui me dise simplement « J'utilise Diplomatie pour amadouer l'ennemi qu'on combat. » avant de lancer le dé et de s'attendre à ce que la situation soit réglée uniquement sur base du résultats des dés.

Par contre, je ne vois aucune objection au fait qu'un joueur me dise « Je montre le médaillon que Jonas nous a remis et je dit "Gugus, nous ne sommes pas là pour vous combattre. Nous venons au nom de votre ami Jonas, et ce médaillon en est la preuve !" puis j'attends de voir s'il arrête le combat ou pas. » Mais là, ce n'est pas vraiment de la diplomatie... c'est du jeu de rôle basé sur les éléments de l'histoire. Et je ne demanderais sans doute pas de test du tout pour ça.

À mon avis, la seule "diplomatie" qui tienne en combat et puisse y avoir un effet est celle qui tient en une ou deux phrases et qui repose sur un argument percutant (tellement percutant qu'à la limite, aucun test n'est nécessaire). À part ça, en règle générale, au cours d'un combat, je vois mal un test de Diplomatie aboutir à quoi que ce soit, parce que cette compétence prend, à mon sens, beaucoup trop de temps à utiliser et nécessite un climat d'écoute et d'attention qu'un combat ne permet pas.

Quant au don que tu cites, je peux lui voir une certaine utilité face à certains ennemis ou pour des personnages plutôt maléfiques qui aiment prendre en traître leurs ennemis. Tout dépend du personnage bien sûr... mais pouvoir, grâce à un test de Diplomatie, porter la première attaque et qu'en plus, celle-ci surprenne l'adversaire, ça peut influencer lourdement la suite. Comme pour tous les dons et tous les autres choix, il faut juste que le MJ prévoie des occasions où c'est utile. Mais c'est sans doute en effet plus "rentable" pour un PNJ que pour un PJ.

Dalvyn a raison, et à la lecture de son post, je me rends compte que mes propos étaient peut-être un peu trop tranchés (voire tranchants ?) . Je les nuance donc quelque peu

Quand je disais que la diplomatie en combat était utilisable en fonction des situations, je ne pensais évidemment pas à un long discours qui prendrait plusieurs rounds, forçant tous les participants au combat à s'interrompre, mais à quelques phrases avec arguments percutants à l'appui.

Cela dit, les règles ne spécifient pas que la compétence de diplomatie prend X minutes à réaliser. Dès lors, by the book , on peut tout à fait penser que l'exemple donné par Dalvyn nécessite un jet de diplomatie... et c'est précisément là que les règles montrent leur faiblesse.

Pour le don Coup Déloyal, quand je disais que c'était un "mauvais choix", c'était-là aussi une formulation maladroite ; j'entendais par-là qu'il était trop situationnel et qu'il nécessitait trop de sacrifices à mon goût (Arme en Main et Persuasion en prérequis, c'est lourd). Maintenant, il n'y a pas qu'une façon de jouer à Pathfinder, et certains diront que le tout est de faire un personnage cohérent, et que tant qu'on est utile au groupe, on est pas obligés de viser l'optimisation pour s'amuser... et ils auront tout à fait raison.

Edit : Merci Gobo ! Ça m'apprendra à lire trois fois une page et à rater la seule info essentielle

Modifié par un utilisateur lundi 20 juin 2016 14:39:09(UTC)  | Raison: Non indiquée

Coup déloyal est typiquement le genre de dons qui rendent le groupe de PJ plus faible si un joueur le prend - ou plus généralement si le MJ a connaissance de l'existence de ce don et décide de l'appliquer, ce qui est forcément le cas si un PJ le prend.

Tant que ce don n'est pas pris en compte, attaquer brutalement au cours d'une conversation détendue (de plus d'une minute) est une action que peut faire n'importe quel PJ ; en particulier un personnage avec arme en main (qui est donc capable d'attaquer lors du round de surprise même lorsque son arme est rengainée). Le MJ sera obligé de gérer la situation à l'arrache (personnellement, c'est le genre de cas où je gérerais la surprise par un jet de Bluff vs Psychologie, l'enjeu n'est pas de remarquer les ennemis mais de se rendre compte que quelqu'un va attaquer), mais il trouvera une façon de la gérer permettant à n'importe qui de tenter ce coup.

Une fois qu'un PJ a ce don, il n'y a plus que lui qui peut le faire ; il ne peut le faire qu'immédiatement après avoir amélioré l'attitude des ennemis (donc pas après avoir continué la discussion et par exemple, récupéré les infos qui l'intéressent ; ni après avoir raté le jet de Diplomatie face à des gens amicaux - qui restent amicaux de toute façon, donc pas méfiants), il ne peut plus prendre au dépourvu quelqu'un qui est inamical au départ (ce qui retire... la plupart des situations où un PJ voudrait utiliser ce don : les gens amicaux au départ ont généralement des raisons d'être amicaux et il n'y a pas de raison de les attaquer, les gens indifférents au départ sont en général des random péons qu'il n'y a pas d'intérêt à attaquer, reste les gars méfiants au départ, auxquels on veut soutirer quelque chose avant de les mettre hors d'état de nuire), et seul le PJ qui utilise ce don bénéficie d'une attaque (pas de façon de s'entendre pour que tout le groupe élimine rapidement les ennemis : le PJ fait une attaque, puis le combat commence visiblement sans round de surprise), et sa seule option est de faire une attaque de corps à corps (pas de mot de pouvoir, par exemple, pas de prise en lutte, pas de tir d'arbalète...).

En somme, au lieu d'augmenter les options d'un joueur, ce don ne fait que réduire les options des autres joueurs (et même réduire les options du joueur qui l'a pris en imposant une tonne de conditions spéciales - genre de ne pas le faire face à quelqu'un de serviable, puisqu'on ne peut pas améliorer son attitude) : c'est exactement le contraire de ce que devrait faire un don.

Ce genre de cas est assez commun depuis la 3.0, on pourrait appeler ça le syndrome "savoir chier dans la cuvette" : il n'y a pas de règle pour parvenir à chier dans la cuvette, et on suppose donc que tous les persos savent le faire. Puis un jour un auteur se rend compte qu'il peut augmenter son word count facilement en créant une règle pour ça, et plutôt que faire une règle s'appliquant à tous, il fait un plug-in sous la forme d'un don (qui a l'avantage de donner l'impression que l'on ne change pas les règles, que seuls ceux qui prennent le don sont affectés). A partir de ce jour, tous les PJs se mettent à chier autours de la cuvette sauf ceux qui ont le don. Et ce genre de cas continuera à arriver tant que les auteurs ne se mettront pas d'accord sur ce à quoi devrait servir un don - ce qui n'arrivera jamais en Pathfinder - , à savoir si c'est une capacité extraordinaire ou si c'est un plug-in pour ajouter discrètement des règles au jeu afin de gérer des situations qui peuvent arriver à n'importe quelle table.

En bref : la meilleure solution est de faire comme si ce don n'existait pas, et donc, ne pas te poser de question sur son fonctionnement.

Modifié par un utilisateur lundi 20 juin 2016 14:40:07(UTC)  | Raison: Non indiquée

Selon ma lecture du don, il ajoute tout de même une attaque de plus au personnage qui initie le combat de manière "déloyale". Et cela sans pénaliser ou restreindre les options de ceux qui ne possèdent pas le don.

L'élément principal du don, à mon sens, est le fait que l'attaque qu'il octroie s'effectue en une action immédiate (c'est-à-dire grosso modo une action libre). L'attaque en question vient donc s'ajouter au déroulement normal d'une telle situation.

Voici comment je le lis…

(1) Sans le don, face à un adversaire hostile

-> L'adversaire est hostile, il s'attend au combat et n'est pas surpris.
-> Pas de round de surprise.
-> Le combat commence avec un round "normal" ; pour prendre l'adversaire "au dépourvu", il faut gagner l'initiative sur lui.

(2) Avec le don, face à un adversaire hostile

-> Le personnage réussit son test de Diplomatie (on va supposer que c'est le cas...).
-> Il décide d'attaquer par surprise.
-> Grâce au don, il peut porter une attaque qui prend son adversaire au dépourvu.
-> Puis le combat commence normalement (sans round de surprise) ; -2 à l'initiative pour l'attaqué (histoire d'augmenter les chances d'une seconde attaque qui le prend au dépourvu).

(3) Sans le don, face à un adversaire non hostile

-> L'attaquant peut se rapprocher en tentant de ne pas mettre la puce à l'oreille de l'adversaire (le don n'est en effet pas nécessaire pour ça, Bluff pourrait convenir, voire même aucun test du tout) ou en l'amadouant par des paroles.
-> Il attaque par surprise.
-> Round de surprise : l'attaquant peut porter une attaque qui prend son adversaire au dépourvu.
-> Puis le combat continue normalement.

(4) Avec le don, face à un adversaire non hostile

-> L'attaquant réussit son test de Diplomatie (on va supposer que c'est le cas...)
-> Il décide d'attaquer par surprise.
-> Lors du round de surprise (ou juste avant, pas d'importance), le don lui permet de porter une attaque en tant qu'action immédiate (donc quasiment libre), en plus de son attaque normale pour le round de surprise. Bref, deux attaques qui prennent l'adversaire au dépourvu avant qu'on ne tire l'initiative.
-> Puis le combat continue normalement (initiative etc.) ; -2 pour l'attaqué à l'initiative (donc, potentiellement, une 3e attaque au dépourvu).

Maintenant, j'ai peut-être loupé un élément quelque part ?

Parce que, sinon, en effet, si on ne l'interprète pas comme ça, je te rejoins dans ton analyse du don qui devient nécessaire pour accomplir quelque chose d'ordinaire.

Modifié par un utilisateur lundi 20 juin 2016 18:35:26(UTC)  | Raison: Non indiquée

déjà rien que dans le titre, je vois une contradiction
Parler de diplomatie, qui consiste à négocier pour régler un problème sans violence, dans le cadre d'un combat me semble très capillotracté ...
Pas besoin d'avoir une règle ou d'en chercher une ou de chercher à en comprendre une existante (dans PF par exemple), quand tu combats, tu ne négocie pas, et inversement ...

Je suis d'accord.
Mes joueurs ont passé tout un combat à parler au PNJ qu'ils étaient en train de frapper. Je savais pas comment gérer

Disons que le PNJ était pas là pour se battre contre eux à la base, du coup il a pris la fuite.
Je l'ai fait parler pendant le combat mais en 2 rounds j'ai pas donné beaucoup d'informations

Pour moi, c'est oui. Antagonisme s'applique au combat mais je ne vois de restrictions sur ce point dans le don raillerie.

Contre exemple 1: 4 PJ contre un PNJ blessé. Illogique d'essayer de le raisonner pour qu'il lâche ses armes et se rende ?
Contre exemple 2: Un groupe de malfras est payé pour tabasser les PJ mais le combat vire a leur désavantage. Un coup de diplomatie pour faire arrêter le combat et obtenir des infos est impensable ?
Contre exemple 3: Un PNJ veut tuer un PJ qu'il accuse d'avoir tuer un proche. Inutile d'essayer de le convaincre qu'il fait erreur en l'absence de preuve tangible ?

J'aurais plein d'autre exemple mais je vais m'arrêter la.
Pour moi, ne pas pouvoir faire de diplomatie dans un combat qui peut se finir sans verser le sang est à peu prêt aussi logique que de pouvoir intimider un dragon avec un gnome armé d'une dague en bois, de continuer à combattre sans malus alors qu'on a perdu 149pv sur 150pv ou encore de tuer un élémental de pierre avec une fronde.

Après je sais que Pathfinder est très (trop ?) orienté combat et qu'on gagne son xp en farmant du vilain monstre, mais de là à ne pas pouvoir mettre fin a un combat sans que tout le camp opposé soit hors-service, c'est triste.