Comme d'autres, j'ai aussi constaté une inflations des dégâts en particulier au corps à corps avec les classes qui ont un BBA égal à leur niveau (Guerrier, Barbare, Rôdeur, Paladin, Chevalier).

Selon les goûts des joueurs et des MJ, ce n'est pas forcément une mauvaise chose. Certains aiment, d'autre pas.

Après quand on n'aime pas, on peut effectivement envisager des règles maison, et tes propositions sont intéressantes, ou pas. De même je partage un bon nombre de constats, mais pas tous.

Je vais donner mon avis sur les points qui me semblent les plus intéressants :


Ce point là est souvent mis en avant, et je l'ai aussi parfois constaté, sauf qu'en y regardant plus près, la principale cause, c'est qu'on s'écarte du standard voulu par les concepteurs.

Quand on regarde les guides de création de monstres, on constate qu'une CA de 40 c'est super élevé, un monstre FP 20 moyen est censé avoir +30 en attaque principale, +23 en attaque secondaire, et 36 en CA :
http://www.pathfinder-fr...A9er%20un%20monstre.ashx

Maintenant penchons nous sur les PJs. En face d'un monstre FP 20, qui serait disons un petit boss de fin de chapitre, on pourrait mettre des PJ niveau 18.
Un personnage niveau 18 devrait avoir un équipement pour une valeur de 530 000 Po selon ce tableau :
http://www.pathfinder-fr...TABLERICHESSEPJPARNIVEAU

Bien sûr, la totalité des ces 530 000 Po ne doivent pas servir à acheter des objets magique défensifs. Il n'y a pas d'indication sur les OM d'un PJ, mais il y en a pour les PNJs :
http://www.pathfinder-fr...C3%A9er%20des%20PNJ.ashx
J'ai regardé les PNJ non-héroïque et héroïques de niveau 18, et j'ai calculé qu'ils ont environ 30% de leur richesse sous forme d'objets défensifs.
Notre PJ devra donc avoir 30% de 530 000 Po en objet magiques défensifs, soit 159 000 Po.

Peut-on atteindre un CA de 40 avec ce budget ?


Exemple 1, Bob le Paladin
Dex 12
CA : 40 (Dex +1, Armure +14, Bouclier +7, Parade +4, Armure naturelle +4)
Armure, Harnois +5 (26 650 Po)
Bouclier, Écu +5 (25 170 Po)
Anneau +4 (32 000 Po)
Amulette +4 (32 000 Po)

Total : 115 820 Po. Il reste donc 43180 Po pour compléter ses objets défensifs avec par exemple ajouter de la résistance aux énergies sur son armure, des effets supplémentaires sur son bouclier, un cape de résistance pour les sauvegarde etc...

Évidemment Bob le Paladin n'est pas un gros bourrin qui a tout misé sur les attaques à deux mains, il a une arme à 1 main, et un bouclier, ce qui lui permet d'atteindre une CA de 40 sans trop de problème.


Exemple 2, Bill le Guerrier
Dex 20 (14 de base, mais +6 grâce au Ceinturon de puissance de géant +6)
CA : 40 (Dex +5, Armure +14, Parade +4, Armure naturelle +4, Intuition +1, Esquive +2)
Armure, Harnois +5 (26 650 Po)
Pierre Ioun rose laiteux +1 (5 000 Po)
Anneau +4 (32 000 Po)
Amulette +4 (32 000 Po)
Ceinturon de puissance de géant (Force +6, Dextérité +6) 90 000 Po, mais je ne compte que 45 000Po à usage défensif.
Bottes de rapidité 12 000 Po, mais là aussi l'usage n'est pas 100% défensif, on va compter 6 000 Po

Total : 146 650 Po + le don esquive. Il ne reste plus que 12 350 Po pour d'autre objets défensif, ce qui est assez peu à ce niveau. Mais Bill est un bourrin, lui il se bat avec une arme à deux mains. Pas de bouclier, il lui faut donc investir un peu plus pour atteindre une CA de 40.


Tous les deux ont une légère marge de progression, ils peuvent passer les amulettes, et les anneaux, à +5 pour un coût de 18 000 Po à chaque fois. Ils pourront donc avoir une CA de 42 au niveau 20.

Et on s'arrête là bien sûr.


Ce sont des exemples théoriques, et sans optimiser à mort, pour essayer d'être représentatif d'un personnage normal. Et ce sont grosso-modo ces exemples qui servent de base aux concepteurs.

Maintenant pourquoi est-ce qu'on ne trouve pas ces exemples théoriques dans la majorité des parties ?

Je distingue au moins 2 raisons principales.

La première c'est que la majorité des joueurs sont plus tentés par les objets magiques offensifs, que par les objets défensifs. C'est humain, même sans être un optimisateur fou, on aime bien pouvoir taper encore plus fort pour massacrer des Trolls par paquet de 12, comme si c'était des Gobelins.
C'est aussi vrai pour les dons, (combien de guerriers avec Spécialisation martiale ? Et combien avec spécialisation au bouclier ?), et quand on améliore ses caractéristiques tous les 4 niveaux (il n'y a que les roublards qui mettent tout en dextérité, les autres mettent soit en force, soit dans leur caractéristique de lanceur de sort).

La 2ème, dans mon expérience, j'ai très souvent constaté que les MJ étaient un peu radins, et que les PJs avait souvent bien moins de richesse que ce qui est prévu dans la table.

Après, c'est vrai. C'est aussi un reproche qui est fait à la 3ème édition (Pathfinder y compris) c'est qu'il est nécessaire d'accumuler un grand nombre d'objets magiques, et que les PJ à haut niveau sont de véritables sapins de Noël.
Et de nombreux MJ ainsi que de nombreux joueurs n'aiment pas ça et jouent donc dans un univers plus "low-fantasy" avec moins de magie.

Les autres jeux D20 qui ne se basent pas sur une flopée d'objets magiques pour augmenter la CA donnent donc une bonus à la CA en fonction de la classe. C'est une règle maison à mettre en place si vous voulez moins d'objets magiques dans votre campagne.



C'est particulièrement vrai si on compare le combattant avec une arme à 2 mains face au combattant avec 2 armes, ce dernier est doublement pénalisé par la RD.



Dans ma campagne en tant que MJ je lisse l'effet de l'initiative avec une petite règle maison très simple :
Les monstres et PNJs ne lancent pas de dés pour leur jet d'initiative, ils prennent systématiquement 10. Parfois si les circonstance sont particulièrement favorables ou défavorables, je peux prendre 8 ou 12.
De ce fait, il y a toujours dans le groupe au moins 1 PJ qui agit avant les monstres. Ça limite les risques de tuer les PJs accidentellement sur peu de jets de dés. Par contre c'est parfois les monstres qui en font les frais, la rencontre est pliées avant qu'ils n'aient pu agir. Bref, ça avantage un peu les PJs.

Autre effet intéressant, les monstres de même type ont la même initiative, et sont dons joués en même temps. Mais de nombreux MJ font aussi de l'initiative groupé pour les monstres identiques.


Sur ce point, je ne suis pas d'accord si on utilise les règles de trésors standard. Cf mon explication au dessus.

Par contre on peut envisager ce genre de règles maison dans toutes les campagnes low fantasy (avec moins de richesses et objets magiques).
1 point tous les 2 niveaux me semble trop élevé par contre, mais tout dépend de la rareté des objets magiques.


Je pense que c'est une bonne règle maison, car elle est très simple à mettre en place, et s'applique de manière équitable aussi bien pour les PJ que les PNJs/Monstres.


J'ai essayé de mettre en place cette règle maison quand je maitrisais D&D 3.0. En pratique, on oubliait tout le temps de l'appliquer.


C'est une idée que j'ai eu, mais que je n'ai jamais mise en place. En contrepartie je voulais modifier les dégâts de toutes les armes à deux mains, en les augmentant un peu, et en les passant à 2 dés. Les armes qui avaient des dégâts de base à 2d6 ou 1d12 passaient à 2d8, et les autres 2d6 ou 2d4, mais on perdait en variété de dégâts (par exemple plus de différence entre le cimeterre à deux mains et la lame elfique incurvée).


Je pense que c'est une bonne règle maison, mais il faudrait la tester.


Je ne suis jamais allé aussi loin, mais j'ai parfois ajouté 1 ou 2 pv par DV, à des antagonistes un peu faiblard. Parfois lors de la préparation du scénario, parfois à la volée en court de partie quand je constatais que le monstre ne durait pas assez longtemps.


J'ai maitrisé toutes mes premières parties de D&D 3.0 comme ça, tout simplement parce que je n'avais pas compris la règle, et que j'ai continué à faire comme dans AD&D2. De plus on avait convertis les persos depuis AD&D2, du coup on avait commencé directement vers le niveau 12, donc presque tout le monde avait au moins 2 attaques.

L'avantage, c'est que ça limite l'impact de l'initiative, l’inconvénient c'est que les combats sont un peu plus longs. De plus on avait quelques bugs avec les effets qui rajoutent des attaques comme le sort de rapidité, et puis les lanceurs de sorts qui avaient terminé leur round bien avant les combattants à deux armes.


Une variante de ce principe est de casser le round en 2 phases, dans chaque phase on fait soit une action simple soit une action de mouvement. Et le fait de terminer une attaque itérative est considéré comme une action de mouvement.


Il me semble qu'il y a quelques dons de ce genre dans l'Art de la guerre (Ultimate combat). Mais je ne suis pas convaincu du tout par cette idée.


D'autres ont déjà répondu mieux que moi à cette proposition.

Oui Pathfinder (enfin surtout D&D 3.X, parce que ce n'est pas Pathfinder qui est à l'origine du problème) fait de plus en plus mal avec les niveaux. Mais il faut relativiser les choses : ce n'est pas parce que les chiffres sont plus gros que les choses sont sensiblement différentes du niveau 5

Samedi j'ai fait une partie niveau 12 où le paladin a pris un critique à 150 pts de dégâts (gros dragon qui smite), li n'y a pas survécu. Alors certes ça impressionne, mais au niveau du résultat, ce n'est pas très différent de quand mon guerrier niveau 4 s'est pris un critique à 50 PV (cavalier qui charge). Dans les deux cas, les persos sont morts !!

Le principale différence entre haut et bas niveau, c'est que les choses vont beaucoup plus vite : à partir du niveau 13-14, une routine complète suffit pour abattre un adversaire, et la magie commence à être si puissante qu'elle permet de retirer un adversaire du combat parfois sans même qu'il puisse faire un JS.

Et par conséquent, il ne faut surtout pas jouer au niveau 14 comme on joue au niveau 5. A partir d'un moment, un PJ combattant ne doit pas laisser son adversaire lui faire une routine => il met une attaque et il se barre (quitte à se prendre une AoO). De plus, il ne faut pas négliger tous les effets qui te protègent en dehors de l'AC (DR, Concealment, magie comme Mirror Image ou Blink). Et puis surtout, il faudrait aussi peut-être voir s'il n'y a pas moyen de régler les problèmes autrement qu'en fonçant bave aux lèvres et épée à la main.

Pour le reste, si, une AC de 40 est une bonne protection, mais elle n'arrêtera pas toutes les attaques, d'abord parce que le principe des attaques itératives, c'est que certaines attaques ont plus de chances de toucher, et ensuite parce que tu n'es jamais à l'abri d'une grosse série de dé de la part de ton adversaire (sans compter que certains ennemis ignorent l'AC). Mais globalement, si tu as une grosse AC, tu résisteras plus longtemps qu'un PJ avec une AC plus faible, ne serait-ce déjà qu'en évitant de te prendre les attaques secondaires ou tertiaires la plupart du temps et en découragent les adversaires d'utiliser Power Attack.

Maintenant, comme le souligne MrRick, si tu joues dans des groupes où la tendance est à se focaliser sur l'offense plutôt que la défense, c'est clair que le problème est exacerbé : les PJs feront plus mal mais succomberont aussi plus vite. Ensuite, c'est à vous de voir si vous voulez jouer les glass cannon ou si vous voulez la jouer plus safe.



Et pour info, D&D4 ne s'en sort pas beaucoup mieux : si le système de progression des sauvegardes et Ac semble tenir à bas niveau, dès qu'on passe en paragonique, on se rend vite compte qu'un personnage a toujours environ 50% de sauver sur sa meilleure défense et que sur les autres les adversaires le touchent très facilement (carrément sur du 2+ parfois). La seule chose qui fait que le système ne s'effondre pas, c'est l'inflation des PVs.

Le tenais à dire que vous êtes déprimant pour ceux qui font un personnage orienté défense :'(
Heureusement que pour moi c'est plus l'interprétation du rôle que l'optimisation technique qui compte ...
Enfin, je risque monter mon personnage sur la partie 87 plus comme Bob le paladin et qui en plus se prend des claques monumentales .

Je verrais bien si c'est viable ou pas

Je viens de me replonger un peu dans DD5, il est vrais que la direction qu'ils prennent "corrige" pas mal de truc qui m’énervent en 3.x ... patience ...

Concernant D&D Next, j'ai l'impression qu'ils sont encore mal partis. Mais pas de la même manière que D&D 4. Il y avait quelques bons trucs à D&D 4, mais globalement les classes étaient insipides, et trop identiques.

Mais au moins ton personnage progressais à chaque niveau.

Dans D&D Next, il y a aussi quelques bonnes idées, et j'ai l'impression que pour un MJ ça pourrait être sympathique, mais côté joueur, quand je regarde les classes, je me dit que ça va être vite chiant.

Les lanceurs de sorts, c'est pas mal, car à chaque niveau ils ont au moins 1 sort en plus. Le moine n'a pas l'air top mal foutu non plus, mais sur le principe je n'aime pas le moine dans le livre de base, pour moi sa place est dans un supplément oriental avec le Samouraï et le Ninja.

Mais pour le Guerrier et le Roubard, c'est vraiment tout pourri.
Quand tu joues un guerrier ou un roublard, aux niveaux suivants tu ne gagnes rien d'autre que ton dé de vie :
6
12
13
15
16
18
19

Ça fait quand même beaucoup de niveaux complètement creux. Ce qui est bizarre en plus c'est que ce sont exactement les même niveaux pour les 2 classes.

Je n'ai pas encore regardé le Barbare, mais je ne serais pas surpris si c'était pareil pour lui.


Bon il y a quelques bonnes idées, le BBA qui progresse bien moins vite que les niveaux, par exemple règle les problèmes de CA typiques de la 3ème édition. Et puis surtout les monstres que tu rencontrais au niveau 1, ils ne sont pas complètement insignifiant au niveau 10, ils peuvent quand même passer ta CA, et si ils sont assez nombreux ils constituent une réelle menace.


Enfin côté explosion de dégâts, dans D&D Next on est servi aussi, un guerrier niveau 17 par exemple, chaque round, il peut ajouter 6d6, et +20 à ses dégâts !
En cas d'attaque multiple par round, les 6d6 peuvent être répartis entre les attaques. Le +20 par contre doit être sur une seule attaque.
Et le roublard aussi peut avoir jusqu'à 6d6 supplémentaires, dés le niveau 11 !

Les sorts ressemblent à des attaques normaies ?

Ben ça va nous changer de D&D4 ou les attaques normales ressemblent à des sorts.

C'est exactement ce à quoi je pensais MRick, merci à toi! Je ne savais pas que ça avait déjà été fait

Le plus fondamental dans ce que tu dis c'est qu'effectivement, au PMU, on joue comme on aime ...

Cela dit je ne peux pas m’empêcher de penser que ce n'est jamais que plâtrer une jambe de bois ...

Le taunt ne fonctionne pas dans D&D4 avant tout parce que les ennemis n'ont toujours aucun intérêt à attaquer le tank : celui-ci est toujours plus difficile à toucher que les autres (malgré le malus de marque), plus difficile à faire tomber, plus difficile à affecter avec des effets négatifs ; et les strikers font toujours plus mal qu'un tank dont on ignore la marque. A partir de là, il reste plus intéressant de mettre les striker hors d'état de nuire : c'est plus simple et ça apporte plus de gains.

Finalement, la seule façon de taunter dans D&D4, c'est de minimiser sa défense (faire attention à ne jamais dépasser "défense du moins bon du groupe +2" dans chaque défense), minimiser ses PdVs, minimiser ses saves, et maximiser ses dégâts. En somme, faire un striker avec une classe de tank. Autant faire un striker au départ.


Tant que les les concepteurs n'auront pas compris que le taunt ne marche que si le tank est le personnage le plus dangereux qui soit si on l'ignore, on en restera à des système de contrôle mental accompagnés de systèmes ne marchant pas.



C'est qui qui joue le plus RP, entre celui qui insulte tout le monde et celui qui joue un mercenaire expérimenté sachant garder la tête froide ?

Modifié par un utilisateur vendredi 21 juin 2013 12:00:46(UTC)  | Raison: Non indiquée

Franchement merci beaucoup pour ce débat .
Je n'ai jamais joué à haut niveau, mais ça me permet de prendre conscience des limites du système.

Sinon juste ajouter ma petite pierre à l'édifice, concernant les RD , pourquoi ne pas multiplier par 2 la RD ou 1,5 pour les dégâts à 2M?

Voili voilà, je retourne à ma lecture de ce post