Bonjour,

J'espère ne pas me tromper de catégorie (c'est mon premier post même si je suis ce forum depuis quelques bons mois).

Bien, je joue un Paladin niveau 3 (alignement LB).

J'ai plusieurs questions sur les réactions du Paladin envers créatures mauvaises, par créatures j'entend chaque animal/humanoide... ect:

Voici la Grande question: Un paladin doit-il tuer/capturer/ligoter/désarmer/mettre hors d'état de nuire/ toute créature mauvaise qu'il rencontre ?

La réponse de mon MJ est oui, mais comment faire dans une ville, dans la vie ou un certain nombre de gens sont mauvais? Tous les "neutraliser" crée un personnage complètement extrème et injouable dans une communauté d'autant plus que le Paladin est Loyal. Comment faire si son chef est mauvais? si le roi d'une ville est mauvais? Si on croise un PNJ mauvais? dois-je tout faire pour les attaquer? Mon MJ pense que oui, avec des actes de pénitence assez réguliers ...

La question ne se pose bienévidemment pas lorsque la créature mauvaise est aggressive envers le Paladin ou un membre de son Groupe (A l'assault). Et oui, si l'on considère que le Paladin est extrème envers toutes créature Maléfique, on peut partir du principe que toutes les créatures maléfiques savent que les Paladins vont les attaquer, donc aucune créature maléfique n'est indifférente lors d'une rencontre avec un Paladin. (je considère cette idée comme un syllogisme)

Afin de pouvoir interagir dans une ville ou avec des PNJ mauvais non aggressifs je propose à mon MJ de définir à l'avance des "ennemis jurés" du Paladin tel "extérieurs maléfiques", "dragons" et "morts-vivants" avec lesquels toutes discussion (si seulement elle était possible) ne sera pas et le personnage devient fou et attaque à vue. Pour les autres créatures non aggressives, l'aura du Paladin permet de détecter l'alignement Mauvais d'une créature et donc (si elle n'est pas aggressive/hostile envers le Paladin) cela se matérialise par une gêne et un gros manque de confiance du Paladin envers cette créature (il sait que la créature est capable du pire, mais il croit en l'humain et tolère tant qu'il ne voit rien). Le paladin ne s'attaquera à cette créature que si elle commet un acte Maléfique sous ses yeux ou à sa connaissance (via un membre du Groupe, un témoin ect...)

Merci de m'aider sur ce point, vos réponses permettront de mettre en place un personnage jouable, je précise que nous ne sommes pas des joueurs expérimentés (mais pas des débutants non plus).

Merci Zadir pour ta réponse,

Je suis bien d'accord que selon le niveau d'intelligence et de sagesse du personnage il peut être à même d'établir un plan ou se retirer pour mieu attaquer, juger des situations difficiles et ne pas se jeter en pature à tous les coups.

Le paladin dégager tout de même une aura de bien qui (selon le niveau du personnage) détecte à volonté (sans action?!) le mal autour de lui, donc il a conscience des personnages (hors celui qui masque son alignement) maléfiques avec lesquels il interagit.

Dans cette configuration, étant en connaissance de la créature qu'il a en face de lui, je reviens à la question en gras dans le post initial.

Exemple: on se balade dans le désert avec un groupe qui va du NN au LB et on croise un PNJ humanoïde blessé à l'alignement mauvais. Il n'est pas agressif, n'est pas reconnu par notre Groupe comme un criminel réputé, nous n'avons pas de mission pour le tuer lui et n'a pas d'appartenance à un Groupe que l'on devrait exterminer. L'aider ne va pas à l'encontre de notre mission, tout comme le tuer, ou rester indifférent.

Le Groupe s'approche du pauvre hère et le Paladin détecte son alignement.

Quelle doit être ma réaction?
- L'attaquer (le neutraliser) puisqu'il est mauvais (= mon MJ)
- Me méfier de lui mais l'aider car il n'est pas "ennemi juré" (cf. premier post)
- Le soigner, mais ne pas Grouper, même temporairement avec
- Passer notre chemin
- Le tolérer dans le Groupe en étant très méfiant, quitte à l'interroger (contre ma psychologie qui est élevée) jusqu'a la prochaine ville et être sans pitié s'il tente de commettre un acte maléfique (je pencherais vers cette solution)

Quelle doit être la réaction du PNJ?
- Fuir car il voit un Paladin
- Attaquer car il voir un Paladin et n'a pas la jugeote pour deviner qu'il va à une mort certaine
- Se faire aider et partir dès que possible
- Trahir le Groupe dès que possible.

Merci pour tes réponses précieuses.

Perso, je ne considère pas du tout la Détection du Mal comme une action visible parce que ça prend une action de mouvement. Je pense que c'est vraiment une question d'appréciation personnelle. Je l'entends davantage au sens où comme une méditation, cela lui demander de faire bloc avec son corps pour affiner son esprit à sentir le mal, et du coup, il ne bouge pas. Enfin, c'est du rp dans les 2 cas, ça change pas la donne fais comme tu le sens

Drimar, pour te faire un super résumé :

Quand je lis ça, j'hésite entre te dire "change de perso" et "change de mj" .

Plus sérieusement, il me semble (comme à 99% des membres du forum) que non, et je ne comprends pas que ton mj puisse penser ainsi.
D'une, c'est proprement injouable. Il n'y aurait ainsi par exemple pas de Paladin au Cheliax (entre autre) et dans de nombreuses contrées "oh le roi est mauvais, à l'assaut ! *meurs empalé par 30 gardes*".

De deux, c'est idiot, et ça contredirait le code de certains dieux. Cela reviendrait à dire que toute personne d'alignement mauvais n'a aucune chance de rédemption ou de survie en tombant sur un paladin, et toute personne bonne aucune chance de survie ou de corruption en tombant sur un champion du mal (prêtre mauvais, antipaladin ...) .
Assez vite, il ne resterait que des gens neutres sur terre.

Troisièmement, cela casse des tonnes de possibilités de RP, pour le Paladin comme pour tout le monde.Cela revient à voir le monde comme une guerre ouverte alignement du bien/alignement du mal, ce qui n'est pas le cas.
Imagine deux paladins, ils tombent sur un prétendu chevalier, et apprennent qu'ils est mauvais, il viole des femmes, des femmes qu'on lui ramène.
A ton avis, qu'est-ce qui paraît le plus intéressant, et qui luttera le plus contre le mal.
-Paladinde, qui lui fonce dessus, le châtie, et le coupe en deux. La menace est éradiquée ... sauf que ceux qui lui fournissent des femmes en fournissent à d'autres, et les viols continuent.
-Paladin, qui fait mine de rien, le surveille (pour ne pas qu'il recommence), et cherche des preuves ou un moyen de trouver son réseau. Il trouve le réseau, qui ne se laisse pas faire, en occit quelques-uns, et ramène poings liés le reste à la cour pour qu'ils soient jugés?
Je trouve le second cas non seulement plus intéressant, mais aussi bien plus vertueux.

Dans les grandes lignes dans les règles, tu remarqueras que rien ne soutient la vision de ton MJ :

Le fait d'avoir un alignement mauvais ne constitue pas vraiment une maltraitance ou une menace clair en soi. Il faut faire du cas par cas.

Un paladin si il a le choix préférera éradiquer le mal à la racine, ce que veux ton mj, c'est que tu éradiques la branche à peine visible. Ce n'est pas forcément utile.

Maintenant, il faut relativiser. Si tu tombes sur une créature d'essence mauvaise (un démon), il faudrait une TRES BONNE raison pour que le Paladin ne lui fasse pas un destin rapide et certain.
Mais c'est possible. D'ailleurs les règles disent bien :



Ce qui montre (une fois de plus?) que la vision de ton MJ est fort personnelle, et peu jouable/enviable.

Le paladin est un champion du bien (et donc OUI, il peut/va détruire le mal), mais il en est aussi le représentant et l'incarnation. Il doit avoir un comportement qui inspire le peuple. Et voir un homme foncer sur une femme, la trancher d'un revers de l'épée, et dire "c'était une vile femme!", ça n'est pas très inspirant.

Si ton Mj a vraiment une vision de ce type du jeu, ce qui collerait le plus, c'est un Inquisteur.

Je me permets un lien vers un autre site (en espérant ne pas mal faire, je connais mal la politique de ce forum sur ce plan) montrant les codes des paladins en fonction de leur divinité (pour ceux qui se lient à un Dieu, ça n'est pas obligatoire). Tu verras qu'il y a de nombreuses façons d'être Loyal Bon (et aussi, que le code d'un Paladin qui se lie à Dieu peut différer de celui de base décrit dans le livre des règles) :

http://www.aidedd.org/cl...f89/paladin-t1298-1.html

En espérant avoir pu t'aider .

Oui, des preuves ou un comportement ouvertement préjudiciable. Ne pas oublier que sauf loin profondément injuste et mauvaise, le paladin reste également un défenseur/représentant de la loi. Un individu mauvais qui ne fait rien, ça reste (hélas) un citoyen comme un autre jusqu'à ce qu'il fasse quelque chose de mauvais.

D'abord, il faut que l'alliance avec le Mal serve à vaincre un Mal plus grand encore. Un Paladin ne tuerait pas par exemple un innocent parce que ça serait le deal d'un allié mauvais contre des renseignements. Il préférera faire une brochette de mauvais en espérant que le dit individu finira par se rendre (ou sera contraint magiquement d'en dire plus, etc).

On peut s'allier avec un individu mauvais, mais ça n'autorise pas le Paladin à faire des actes mauvais ou à regarder le plafond pendant que Skeletor pille et torture un village.
Ceci étant dit, le problème ne devrait pas forcément se poser, peu d'individus mauvais et conscients d'être avec un paladin iraient le titiller de trop prés au risque de finir couper en deux.

En bref, je trancherais (avis perso) en fonction de l'acte.

Si tu groupes avec Skeletor, qui veut bien te filer l'info si tu vas mettre une correction à Roger (loyal mauvais du coin qui maltraîte les gens) qui l'a humilié en public, ça ne me paraît pas odieux, et ce n'est pas vraiment une alliance.
Si il te dit Roger (le loyal bon, qui donne les restes de soupe le soir aux mendiants sous le pont) me gave avec son ours, si tu zigouilles son ours je t'aide, là oui, c'est clairement mauvais.
Si tu accompagnes un individu mauvais pour détruire le mal au fond d'un donjon, ça n'est pas un acte mauvais, mais comme tu te joins au mauvais pour "maximiser tes chances de vaincre", ça mériterait pour moi une pénitence car ça serait une vraie alliance.

Enfin, détail, ce n'est parce qu'un Paladin POURRAIT se lier avec un être mauvais le temps d'une lutte contre un plus grand mal qu'il DOIT le faire. Il peut très bien dire "Oui mais non, je vais te châtier d'abord vile succube, et demain, j'irai faire la demie-soeur que tu jalouses en solo" .

Bonjour à tous. Je suis un ami de Drimar, et accessoirement son MJ dans le jeu. Je vous remercie pour vos réponses qui égayent notre vision du paladin, du monde de Golarion, du jeu en général.

Nous aimons à tergiverser sur les règles, les interprétations, et ce afin de bien creuser les psychologies des personnages, notamment celle de Drimar le Paladin qui est "intéressamment" complexe.

Il y a un élément qui est erroné dans ma volonté de jouer le Paladin décrite par Drimar. Et elle est de taille. En effet, je ne pense pas qu'un Paladin doivent haro sur toutes créatures mauvaises de façon irréfléchie et systématique. Je lui ai indiqué deux échelles de réaction. (il est bien entendu ici que je ne veux en aucun cas imposer ma vision des choses à mes joueurs, uniquement creuser vraiment les questions qui peuvent se poser durant le jeu. Mon but final est vraiment le plaisir de joueur et sa non-frustration )

Dans ma vision des choses, un Paladin doit identifier deux types de créatures maléfiques : les "ennemis jurés" et les autres. Les "ennemis jurés" étant les Morts-Vivants, Extérieurs Mauvais (Type Abyssal ou Enfer) et d'autres exceptions. Dans le cas ou le Paladin rencontre une créature de ce type, peu importe la réaction de la créature, le Paladin le tuera, car ils incarnent les représentants du "Grand Mal". Bien entendu, il n'est pas idiot, et si il sait que la créature est plus forte que lui, il ne foncera pas.

Les deuxièmes créatures sont "toutes les autres". Elles sont les créatures de type Mauvais humanoïdes ou pas. Dans ces cas-là, si tenté que le Paladin ai identifié leur nature Mauvaise, il devra les combattre, mais pas les tuer, et ce quelque soit leur comportement vis-à-vis de lui. Il essaieras de les immobiliser, de les assomer, les ligoter, etc... Pourquoi ne pas les tuer ? Car le Paladin croit en la bonté dans chaque être, et il donnera sa chance à la créature de se repentir, d'être emprisonnée pour payer ses crimes. La tuer sera le dernier recours du Paladin et quand bien même cela arriverait, il le ferait à contre-coeur.

Cela tue le RP ? Je ne le pense pas. Il faut bien avoir conscience, et cela se perd dans les jeux de rôles de plus en plus qui le démocratise trop, que le Paladin est un guerrier Saint, illuminé par son Dieu, emprunt de foi, combattant le Mal et protégeant le veuve, l'indigent et l'orphelin. C'est un guerrier pieux, extrèmement respecté par le commun, et craint par ses ennemis. Il fait preuve d'amour et d'empathie envers toutes créatures vivantes, mais de violence et d'implacabilité contre ses ennemis. En un mot finissant, ce n'est pas une lopette.

Je pense que ma façon de jouer le paladin dans mon idéal exposé à mon joueur, cela lui permet à la fois de jouer une classe qui est extrême dans sa définition même, et en même temps de lui permettre de ne pas être anti-jeu en tuant et foncant sur tout ce qui bouge.

Je ne sais pas si je suis clair, il est midi et je file manger, toutefois, je vous remercie du temps que vous aurez passés à me lire, à répondre aux messages de Drimar, et je l'espère répondre au mien.

Modifié par un utilisateur mardi 19 mars 2013 12:15:12(UTC)  | Raison: Non indiquée

Déjà une bonne nouvelle : l'alignement est le bon.

Pour le reste, le paladin n'est pas obligé de "neutraliser tout personnage mauvais qu'il rencontre"... la plupart des personnages mauvais sont inoffensifs (sauf pour leur femme, leur chien et leurs enfants), il doit cependant garder un oeil sur les activités des personnages mauvais qu'il croise, en particulier ceux qui restent avec le groupe...

Et bien entendu, il ne peut pas "s'associer" avec eux... cela signifie que si le reste du groupe décide de recruter un personnage mauvais, le paladin doit y mettre son veto et quitter le groupe si son avis n'est pas pris en compte.



Les actes de pénitences ne sont "assez régulier" que dans deux cas :
- quand un paladin respecte très mal son alignement
- quand un MJ impose des pénitences pour un oui ou pour un non.

Dans le premier cas, il faut changer de classe, dans le second cas, il faut changer de MJ... on joue à "Donjons et Dragons", pas à "Tuerie et Tartufferies".

Pour ce qui est de la classification des personnages mauvais, ton idée des "ennemis jurés" est une approche intéressante, il y a toujours moyen de l'affiner... pour ma part, je serais tenté de dire que les "monstres maléfiques" peuvent être exterminées sans préavis (à moins d'être protégées par le code d'honneur auquel tout paladin doit souscrire), mais - sauf en cas de menace imminente pour lui ou d'autres innocents - le paladin n'est pas obligé de leur courir après pour les massacrer.
Si un paladin passe son temps à pourfendre les "mauvais", rien ne le distingue d'un antipaladin si ce n'est la couleur de son armure.

A titre d'exemple, je te renvoie à ce lien sur Kingmaker ou je te laisse imaginer comment un paladin devrait réagir face au "royaume monstrueux d'Hargulka" (premier spoiler). Pour moi, il est évident qu'Hargulka est un "ennemi" mais un paladin digne de ce nom ne peut en aucun cas l'attaquer pendant la visite "diplomatique"... si même un personnage monstrueux et CM respecte cett règle, un paladin s'abaisserait en dessous du niveau de la bête s'il attaquait son ennemi pendant une rencontre diplomatique...

J'en arrive à ta question sur le personnage maléfique blessé:

Quelle doit être ma réaction?
au choix (ou un mix des trois)
- Me méfier de lui mais l'aider car il n'est pas "ennemi juré" (cf. premier post)
- Le soigner, mais ne pas Grouper, même temporairement avec
- Le tolérer dans le Groupe en étant très méfiant, quitte à l'interroger (contre ma psychologie qui est élevée) jusqu'a la prochaine ville et être sans pitié s'il tente de commettre un acte maléfique (je pencherais vers cette solution).

J'ajoute que si le PNJ maléfique semble être un combattant, le paladin devra avertir discrètement les autorités de la présence d'un individu "potentiellement dangereux" dans la ville.

Quelle doit être la réaction du PNJ?
- Fuir car il voit un Paladin
Peu probable, sauf s'il vient de commettre un crime et que des indices accablants sont à portée de vue (il ne sait pas si le paladin est là par hasard ou s'il vient exprès pour lui), ça ne semble pas être le cas dans ton exemple, mais il porte peut-être sur lui un objet reconnaissable volé à sa dernière victime.
- Attaquer car il voir un Paladin et n'a pas la jugeote pour deviner qu'il va à une mort certaine
Uniquement si c'est un mongolien issus d'une lignée incestueuse de quinze générations ou plus.
- Se faire aider et partir dès que possible
C'est ce que ferait n'importe quel individu sensé... surtout s'il a besoin du groupe pour sa survie immédiate.
- Trahir le Groupe dès que possible.
Envisageable... mais uniquement si le rapport entre les risques et les profits penchent en sa faveur. Seul contre un groupe incluant un personnage particulièrement méfiant envers lui, il est peu probable que ce personnage tente un coup fourré.


Dans une foule, le paladin serait effectivement complètement parano de détecter le mal sur tout le monde... mais à partir du moment ou il doit interragir avec une personne en particulier, il *doit* prendre ses précautions et détecter le mal, même si cette personne n'a commis aucun acte maléfique.
Quand je roule en voiture et que j'arrive à un carrefour, je dois jeter un oeil sur les rues latérales, même si je n'ai "aucune raison de penser qu'une voiture va débouler juste à ce moment là".


J'avoue que j'ai eu la même réaction... avec une très nette préférence pour "change de mj", parce qu'un MJ qui impose un comportement aussi aberrant ne devrait pas être plus tendre avec les autres classes... mais les mauvais MJ sont comme les personnages mauvais : il peuvent faire l'objet d'une rédemption.

A partir du moment où le paladin "s'allie" avec un personnage identifié comme "mauvais" doit-il effectuer le sort de pénitence?
idéalement, il ne devrait pas s'allier avec un personnage mauvais... j'ai une très grande méfiance envers les paladins qui bafouent leur code pendant la semaine et font pénitence le dimanche.
Mais si les circonstances l'y obligent *une fois*, il doit faire pénitence.

- accepter un deal (mais qui ne génère aucune action maléfique de la part du Paladin ni du personnage mauvais?), du genre, j'ai toujours voulu une grande maison, je t'aide à tuer le démon si tu me construit une maison?
c'est clairement une association, foncièrement interdite.

- accepter que le personnage mauvais fasse des mauvaises actions devant lui?
Inutile de lancer "pénitence", ton personnage n'est plus paladin

- grouper avec le personnage mauvais
si c'est juste pour ramener le personnage jusqu'à la ville la plus proche s'il est blessé (toujours ton exemple), c'est tout à fait acceptable... par contre, il ne peut pas l'accepter dans le groupe.

Le seul "deal" qu'un paladin peut faire avec un personnage mauvais, c'est un pacte tacite de non-agression... et uniquement si le personnage mauvais n'en profite pas pour attaquer un innocent.

Euh, c'est moi, ou c'est un copier-coller-traduit d'un ouvrage qui n'est pas PFRPG en VO ? du coup, est-ce bien légal ?

Oxidor, merci pour ta réponse



En relisant cette phrase mon cerveau s'arrête et je vois du rouge partout (bug j'entend par la )

J'aurais besoin que tu m'étayes ce point car, dans ma petite tête, je n'arrive pas à concevoir que, sans faire le Mal ni tolérer le Mal, en visant un but Honorable et Bon (vraincre ce démon puissant et sans l'aide de ce PNJ je n'y arriverais pas, enfin, c'est ce que le personnage pense, y'a toujours 1000 façons d'agir) il se compromet dans son code de l'honneur?

Le personnage d'alignement mauvais ne bafoue pas mon code et je ne vois pas comment je trahis mon alignement en agissant de la sorte? Je dirais même qu'en agissant ainsi, c'est le personnage mauvais qui contribue à faire une action "bonne" et tend à modifier son alignement...
Même si on est clairement dans le cadre d'un "deal" (qui va être rentable probablement pour le personnage mauvais) il contribue à faire une bonne action, sans engendrer le mal (sauf si sa reward c'est du sang humain par exemple)

Ca voudrait dire que, si j'arrive à convaincre (avec un jet magnifique de diplomatie) à convaincre une tribu gnoll de tuer un dragon qui tue la population à 2kms de la (en échange d'un lopin de terre offert par mon ordre dans les terres du nord par exemple) c'est faire une action mauvaise, et nécessiter pénitence?

Je pense qu'il faut (et arrêtes moi si je dis n'importe quoi):
- Recourrir a minima à ce type d'alliance (mais la on parle quand même d'un dragon)
- Que la reward pour le personnage mauvais ne soit pas un acte mauvais en soit ou engendre une menace pour le "monde"
- Que le personnage mauvais ne perpertre pas des actes mauvais pendant son "aide" (ex: la tribu de gnoll passe devant un village, massacre tout le monde, et se dirige vers le dragon)

Mais, à mon humble avis, si ces 3 conditions sont réunies, je ne vois pas pourquoi ce n'est pas possible et pourquoi le personnage "demanderait pardon à son dieu pour ses péchés"?!

On pourrait aussi parler d'une aide d'un personnage mauvais, qui donnerait des informations qui permmettrait de faciler une attaque ou une incursion en territoire ennemi par exemple? c'est juste un deal, tu peux le faire avec n'importe quelle autre créature de n'importe quel autre alignement, mais "simplement" parce qu'il est mauvais, ça en devient impossible?

help

Mrick, Mordicus et Urshulgi, votre avis serait aussi le bienvenue

Modifié par un utilisateur mardi 19 mars 2013 14:00:14(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je pense pour ma part que MRick a été jusqu'à présent le seul à mettre le doigt sur un point qui est à mon sens critique dans la vision du paladin. Certes il est bon et combat le mal, mais il ne faut jamais oublier qu'il respecte la Loi.

Autrement dit, il n'attaquera ou ne ligoterra pas un marchand qu'il croise parce qu'il sait que ce dernier est d'alignement mauvais. Il faudra des preuves que ce dernier escroque ses clients ou vends des marchandises illégales (poisons, stupéfiants ou autres) pour qu'il puisse agir.

Je pense qu'il faut avoir la même approche que si l'on jouait un inspecteur de police.
On suspecte une personne de faire du trafic, on sait que c'est un mec à la morale douteuse mais sans un flagrant délit ou la découverte de preuves suite à une perquisition, on ne peut rien faire.

Pourquoi ? Parce que arrêter/tabasser/tuer quelqu'un sans preuve c'est illégal.
Et si c'est illégal, ne serait-ce pas mauvais ??

Et que croirez-vous que va faire la milice en découvrant le paladin, son épée souillée de sang, devant le corps éventré d'un simple commerçant alors que cinquante personnes racontent qu'ils l'ont vu attaquer sans la moindre raison le pauvre homme ?
Et vous croyez que la ligne de défense "oui mais il était mauvais" marchera ?
Hé non, perdu. Direction la potence monsieur le paladin...
A moins que le palouf ne choisisse de fuir (ce que nous appelerons résistance aux forces de l'ordre et qui est un acte chaotique) ou de tuer les miliciens qui ne font que leur boulot (meurtre sur représentant des forces de l'ordre, acte chaotique et sans doute mauvais)... Dans tous les cas adieu les pouvoirs de paladin avant une bonne pénitence voire même définitivement.

Par ailleurs, toujours en rapport avec la Loi, n'oubliez pas qu'il est interdit de faire justice soi-même...
On ne vous en voudra pas d'avoir tué un paquet de coupe-jarrets qui voulaient vous faire la peau et contre qui vous vous êtes défendu mais si vous vous substituez au pouvoir du souverain local en rendant la justice à sa place et en appliquant la peine vous-même, vous êtes bon pour la prison... Sans parler du fait que les pénitences ne s'appliquent pas qu'aux actes mauvais, elles s'appliquent aussi aux actes chaotiques...

Modifié par un utilisateur mardi 19 mars 2013 14:11:53(UTC)  | Raison: Non indiquée