Bonjour,

Les PJ sont sensés intégrer un ordre prestigieux qui combat les démons.

Personnellement, je voyais l'ordre comme une confrérie de personnages d'horizons différents, sans qu'il soit (comme on pourrait le penser) organisé autour de prêtres et de paladins. Le genre de combat qu'ils mènent (ans mon optique) est plutôt philosophique que militaire ou religieux et l'organisation du groupe s'en ressent.

Je verrais bien une organisation sur des cellules de quatre personnes qui progressent ensemble à l'intérieur de l'ordre. En effet, la solidarité est l'une des vertus prônée par l'ordre.

L'ordre est donc dominée par un groupe de quatre personnes : la bouterolle.

Sous leur direction, il y a trois groupes de quatre personnes : les fourreaux.

Les groupes subalternes sont formés de trois ou quatre personnes et se nomment dans l'ordre décroissant d'importance : les lames, les gardes, les poignées, les pommeaux. Ces termes servent à relier l'ordre à leur déesse tutélaire Iomedae, mais surtout à montrer que si l'épée est importante, c'est le fourreau qui est primordial. Ceci rappelant que l'épée n'est sortie que si l'on a échoué...

Bonjour oxydor!



Que notre lame pourfend le mensonge et porte une lueur d'espoir?



Pour faire un lien avec la devise que je propose:

Combattant: Lame-véritable
Érudit: Porteur de vérité
Porte-parole: Porteur d'espoir.



Alignement bon serait, je crois, suffisant. Un lanceur de sort peut effectuer une détection d'alignement pour vérifier son alignement...

Voici ma modeste contribution.

Signé,

Hunka

Bonjour tymophil!

Si je peux émettre mon avis, je préfère l'idée d'oxydor.

C'est que Iomdaë est neutre-bonne, donc, les personnages sont assez libres dans ce culte. En lisant ton ordre, ça me semblait: tu entres, mais tu ne ressorts que mort. On peut donc éliminer les chaotiques bons, certains neutre-bon et valoriser les personnages Loyaux. (J'aime pas joeur des personnages Loyaux )

Signé,

Hunka

@bunka,
"Que notre lame pourfend le mensonge et porte une lueur d'espoir?"

Sympa, mais un peu long...

"Combattant: Lame-véritable
Érudit: Porteur de vérité
Porte-parole: Porteur d'espoir."

ça ne marche que pour les "lames", je vois mal les combattants de plus faible rang être qualifiés de "pommeau véritable"... mais comme il s'agit du plus haut degré pour les groupes, ça passe quand même.

Pour l'alignement, je voyais mieux un alignement plus ouvert, d'une part pour permettre de recruter davantage des membres honorifiques (des nobles LN ou N qui soutiennent moralement l'ordre même s'ils n'ont pas des critères aussi élevés) et d'autre part en prévisions des scénarios ou il y aura des dissensions avec des fanatiques.
La question reste ouverte...

Pour la détection des alignements, je remplacerait volontiers le sort par des "tests" de personnalité: les futurs candidats sont épiés et mis dans des situations ou ils peuvent faire des choix altruistes ou égoïstes, francs ou manipulateurs, etc. Le résultat de ces test étant plus important qu'un sort qu'il y a toujours moyen de contrer...
Quand on n'a pas le temps de tester une personne, on peut se fier provisoirement à une détection lancée vite fait.


@Tymophil,

"Le fourreau d'Iomedae"
Iomedae est un nom spécifique à Golarion, mieux vaut l'éviter pour faciliter l'utilisation de l'ordre dans un autre univers (même si, dans l'historique de l'ordre, des références à Iomedae peuvent se trouver), la même remarque vaut pour toutes les autres descriptions.

Pour ce qui est des groupes, je n'aime pas l'idée d'imposer un nombre précis pour des raisons déjà exposées: s'il y a un décès au sein d'un groupe, il faut soit reformer le groupe avec de nouveaux membres, soit continuer avec un groupe "inférieur". J'ai proposé le chiffre de 3 à 6 pour éviter ce genre de problèmes et mettre un peu de souplesse dans la gestion des groupes (on peut dire 3 à 5 pour rester plus proche de 4).
Un groupe générique (sans précisions sur son niveau) peut être appelé "Quatuor", le second nom (pommeau, fourreau, etc) sera utilisé pour préciser le prestige du groupe.

L'idée du sac de sable et celle de l'élection "anticipée" du successeur sont intéressantes, ++


Garderons nous un ordre reconnu officiellement comme dans ma première version ou une organisation "discrète" comme tu le proposes ?
Dans le choix de l'organisation discrète, y appartenir n'apporte aucun prestige en dehors de l'ordre (et du coup, la motivation pour en faire partie sera sensiblement moindre).

Mon cher Hunka,

J'avoue que je ne comprends pas votre message. Pour commencer, Iomedae est, dans l'univers de Golarion que je ne connais pas si bien, une déesse guerrière Loyal-Bon, c'est même l'archétype d'une telle divinité.

De plus, je ne vois pas le lien entre le fait qu'on soit NB et qu'on soit libre.

D'autre part, la plupart des ordres (de chevalerie par exemple) sont des organisations où l'on entre, mais qu'on ne quitte jamais vraiment. On peut certes se retirer mais on reste, par exemple, chevalier jusqu'à la mort. C'est encore plus vrai pour les prêtres. Je ne vois pas en quoi la sorte de confrérie que je décris est si différente. Bien sûr, les membres de cet ordre peuvent se retirer du service actif, mais ils restent plus ou moins membres, comme tout autre ordre de druide, de rôdeurs, de chevalier...

Le fait d'adhérer à une organisation structurée traduit une certaine tendance à la "loyauté", mais c'est le cas pour toute organisation. Celle que décrit Oxidor est exactement du même type à cet égard.

De plus, pourquoi me reprocher de pousser les personnages vers un certain alignement, alors qu'Oxidor fait exactement la même chose, en les indiquant même carrément noir sur blanc ?

Au final, je ne comprends pas vos remarques.

Il vous suffit de retire d'Iomedae et l'ordre devient le Fourreau... Au départ, le but est d'intégrer l'ordre dans Golarion...

La taille fixée du groupe est liée au fait que la campagne est centrée sur le groupe de PJ initiaux. Si vous abandonnez l'une, abandonnez l'autre. J'étais venu à cette caractéristique du groupe à partir d'une contrainte scénaristique, on peut la rejeter...


Elle ne cadre pas avec un ordre qui admet des gens sur leurs titres, pas sur leurs compétences. Un ordre de nobles est tout sauf une méritocratie, cela s'appelle une aristocratie pour une bonne raison...

De plus, comme vous liez la place des gens dans l'ordre à leur niveaux de classe de personnages, l'idée d'une échelle de valeur basée sur le respect d'une certaine éthique, d'une compétence reconnue parfaitement inutile, voire tellement liée aux règles de jeu qu'elle tue tout roleplay en mettant à nue la mécanique du jeu au moment où il devrait disparaître.


Il me semble que les divers mécanismes par moi proposés servaient à instiller de l'intérêt pour les joueurs. Quand ils débutent, ils ne savent rien de l'ordre, mais découvrent qu'on peut y grimper et comment (système des sacs de prestige), puis dès qu'on passe le premier test, on est récompensé par une cérémonie d'initiation qui débouche sur des renseignements sur l'ordre et un don.

Les nobles de l'ordre sont-ils tenus à ces restrictions ?

Pourquoi un roublard rejoindrait-il cet ordre ? S'il le fait quel est son avenir dans le groupe ? Les nobles acceptent-ils que des roturiers soient à des position de commandement ?

Comment expliquerez-vous qu'un noble repère un rôdeur ? Un roublard ? Voir un prêtre de bas niveau ? Par définition, pour accrocher l'œil d'un noble il faut être dans son champ de vision...

Cela ne répond pas à ma question : Pourquoi un noble, recherchant le prestige en entrant dans cet ordre, accepterait-il que des roturiers passent devant lui ramassant le prestige ? D'autant plus que, structurellement, l'ordre le cantonnera à un rôle subalterne, dénué de prestige. Il lui sera presque impossible, à moins de se comporter comme un roturier, d'obtenir une place au Grand Conseil. Un tel ordre, tel que décrit par Oxidor en tout cas, ne devrait attirer aucun noble, s'il recherche le prestige.

Selon Oxidor, c'est le rôle de nombreux nobles. Cela devrait limiter bigrement le recrutement de roublards, de druide, de rôdeur. Si c'est le scénario qui doit s'adapter au joueur, je vois là un blocage plus grave que dans ma version.

Je reprends cette phrase:
S'ils agissent selon une éthique contraire à l'ordre, il y végèteront et le quitteront éventuellement, perdant tout bénéfice de l'appartenance à cette organisation.

Donc, l'ordre va garder dans ses rangs des personnes qui ne rspectent pas son code, empêche de faire leur but? Là, c'est trop ouvert.

Sachant que l'une des caractéristiques de la campagne était de la centrer autour des PJ, cela implique une certaine contrainte sur ceux-ci... Si vous ne voulez aucune contrainte sur les joueurs, il me semble que la campagne type Adventure Path est le mauvais format. Or c'est celui que nous cherchons à utiliser.

@hunka,
Je ne suis pas vraiment d'accord avec le fait de ne pas utiliser de titres existants, c'est un peu comme si un état refusait de donner le titre de "président" à son chef d'état sous prétexte que ce titre est donné dans d'autres états.
Il est préférable de garder des noms qui évoqueront immédiatement quelque chose aux personnages qui y seront confrontés... annoncez à un personnage: "le Sénéchal désire vous parler", il saura immédiatement qu'il s'agit d'un personnage important (ceux qui ont des notions d'histoire peuvent même deviner qu'il a des prérogatives importantes au niveau militaire et judiciaire), ce qui n'est pas le cas avec "porteur d'espoir" ou le MJ perdra du temps à leur expliquer de quoi il s'agit.

Les termes "sénéchal" et "commandeur" viennent directement de l'ordre du temple ou ils avaient un sens particulier: le "commandeur" était l'officier chargé de diriger une forteresse (appelée "commanderie"), les Sénéchaux (il y en avait trois) était des alter-ego du Grand Maître avec autant de pouvoirs que lui en son absence.
Ce qu'il faut surtout retenir, c'est que les titres utilisés au Moyen-Age étaient des noms communs, tout comme aujourd'hui sont communs les "présidents" et "secrétaire" (ça peut paraitre bizarre, mais l'URSS était dirigé par un "secrétaire du parti".

Pour conclure cette parenthèse sur les titres, je ne suis pas contre l'utilisation de titres "uniques", mais je pense qu'ils doivent constituer l'exception plutôt que la règle et que le titre lui même doit évoquer de manière précise la fonction du personnage.




Effectivement, et c'était surtout le cas dans les ordres militaires comme les templiers ou les chevaliers de Malte, mais dans les ordres "honorifiques" (la jarretière, la toison d'or), être chevalier n'implique que très peu d'obligation.
Dans ma version de l'ordre, je n'ai pas vraiment tranché entre "ordre honorifique" et "ordre guerrier" pour laisser une certaine liberté à ceux qui en font partie tout en ayant une structure hiérarchique pour les envoyer en aventure ou pour prendre en compte leurs progrès. ça laisse deux catégories extrêmes de membres: les membres honorifiques (un aristocrate qui entre dans l'ordre pour recevoir une jolie médaille et briller dans les salons) et les adhérents (qui laissent derrière eux famille, métier et amis pour se consacrer entièrement à l'ordre), les PJs peuvent opter pour une de ces deux attitudes ou une solution médiane: "à la disposition de l'ordre quand c'est possible".



Je ne pense pas que ce soit un reproche, le problème n'est pas l'alignement mais le manque de liberté d'actions (je l'ai senti assez dans le scénario), autant la majorité des joueurs acceptent volontiers de jouer un "bon", autant ils ont horreur qu'on leur impose une stratégie.
Indiquer noir sur blanc un alignement donne déjà une idée assez précise de la philosophie du mouvement, sans limiter la liberté d'action des membres.



J'avais très bien compris le lien avec la campagne... mais garder la restriction rend l'ordre très difficile à utiliser dans le cadre d'une autre campagne.



Le terme "poignée" est vraiment une excellente trouvaille, ++



L'acceptation de nobles dans l'ordre est pratiquement automatique si l'ordre est reconnu officiellement, mais accepter dans l'ordre n'empêche pas ces nobles d'être soumis aux mêmes règles que les autres membres, ils subissent les même épreuves d'initiation et ne montent en grade qu'en fonction de leurs mérites... celà signifie que si un aristocrate de salon et un roturier motivé entrent dans l'ordre le même jour, le roturier gagnera dans l'ordre un rang supérieur à celui du noble, ce rang étant justement basé sur ses mérites.
En plus, si (dans ma vision) le niveau des personnages sert d'indicateur "minimum" pour obtenir un certain rang, je n'ai fixé aucun niveau maximum... un personnage peut parfaitement rester "pommeau" jusqu'au niveau 20 tandis qu'un autre sera "lame" au niveau 9.
Ce minimum est important pour éviter qu'un personnage de trop faible niveau ne deviennent maitre de l'ordre.

(restrictions d'alignement)
"Les nobles de l'ordre sont-ils tenus à ces restrictions ?"

OUI, sinon elles n'auraient aucun sens.
A part le fait d'être autorisés à rejoindre l'ordre pour des raisons de prestige, les nobles n'ont aucune prérogatives particulières.

En fait, la présence de nobles dans l'ordre est un excellent moyen de faire avancer sa cause: un noble faisant partie de l'ordre ne peut pas se montrer hautain ou injuste envers un roturier qui, au sein de l'ordre, serait son supérieur ou son égal. Si plusieurs nobles font partie de l'ordre au sein d'un royaume belliqueux, ils ne peuvent pas se livrer à des guerres privées les uns contre les autres, ce qui est également un excellent moyen (et non violent) de promouvoir le bien...

Petit exemple de ce qu'un noble membre de l'ordre pourrait réaliser:
"non Monseigneur, je ne peux pas me joindre à vous dans votre guerre contre le duc Machin, parce que parmi les vassaux du duc se trouve un chevalier de l'ordre du fourreau, l'honneur nous interdit de nous battre les uns contre les autres. Mais soyez rassurez, les membres de l'ordre qui font partie de la suite du Duc Machin vont eux aussi se retirer du combat.
Je dois également vous refuser le libre passage sur mes terres pour la même raison, il vous faudra faire un détour jusqu'aux collines médianes et traverser le pont des Trolls... c'est un détour dangeureux hélas... vous êtes certain de ne pas vouloir négocier une solution pacifique avec le Duc ?"



Un roublard honnête (éclaireur, citadin doué dans l'intrigue ou dans l'exploration de donjon) peut avoir autant d'éthique qu'un paladin, son avenir est le même que celui de n'importe quel autre membre de l'ordre.
Les nobles qui font partie de l'ordre acceptent que des roturiers soient à des rangs supérieur au leur, ça ne leur impose pas beaucoup de contraintes puisque seuls les maitres de l'ordre peuvent donner des missions, leur seule obligation est de respecter les autres membres de l'ordre, le désir de briller devrait les inciter à leur apporter une aide matérielle.

Sans le soutien de certains nobles, l'ordre risque rapidement d'être considéré comme un nid de séditieux.

"Comment expliquerez-vous qu'un noble repère un rôdeur ? Un roublard ? Voir un prêtre de bas niveau ? Par définition, pour accrocher l'œil d'un noble il faut être dans son champ de vision..."

Les nobles titrés ont un chateau et des employés, il leur arrive d'engager des mercenaires ou des aventuriers, d'avoir affaire à des roublards ou à des personnages de rang inférieur, il ont accès à toutes les informations que les autorités peuvent récolter sur ces personnages.
Les bardes restent toujours mieux placés que les nobles pour trouver des candidats.

Sur cess bonnes paroles, je dois vous quitter pour une agréable soirée en d'autres lieux...