Petite modification à ma proposition : le symbole de l'ordre serait un fourreau tenu par quatre mains

J'ai fait une rapide image du symbole de l'ordre.

Bonjour tymophil!

Je proposais une solution pour remplacer un personnage mort durant une partie: je n'ai point émis de critique contre votre version de l'ordre ou celle d'oxydor.

Signé,

Hunka

Voici mon point de vue, argumenté sur chaque point (dans l'ordre)

- Le nombre de membre d'un groupe est le nombre initial de PJ dans la campagne. En effet, au niveau du scénario, cela permet d'inclure, mais surtout d'impliquer les joueurs rapidement. Comme nous avions convenu de mettre les PJ au cœur du scénario (c'est leur histoire), la perte d'un PJ initial doit être, d'une certaine façon irremplaçable. Les nouveau PJ sont donc hors de l'ordre ou membre d'une autre cellule. En tout cas, hors de la cellule. Il faudra songer à des moyens d'intégrer de tels personnage et les mettre sous forme d'encart.

- La structure que je propose est au grand jour et cachée. Si l'on place l'ordre dans le Mendev, l'ordre est ipso-facto sous la ligne d'horizon : ce sont les ordres de chevaliers qui tiennent le haut du pavé. Cet ordre est une sorte de groupe qui n'aura jamais le même prestige qu'un ordre chevaleresque ou de croisés, notamment auprès des nobles. Il peut donc s'afficher en tant que groupe sans craindre qu'on l'accuse de faire de l'ombre aux chevaliers. En revanche, ses membres ont des compétences essentielles pour une bonne menée de la guerre, ce qui lui confère une sorte de prestige dans certains milieux. Enfin, ces activités étant plus liées à des activité de renseignement, d'infiltration, on peut considérer qu'elle est aussi assez secrète.

- Je pense que même évoquer les nobles n'a aucun intérêt. Je propose un recrutement par le mérite supposé des candidats et un test. La question des nobles n'a même pas à être posée selon moi.

- Il me semble difficile de ne pas évoquer un lien avec Iomedae dans le cadre Mendévien qui a été plusieurs fois évoqué. Mais dans les livrets que j'ai lu sur Mendev, on a l'impression que même chez les chevaliers très liés à Iomedae, on peut avoir des attitudes très variées. Il me semble donc qu'il n'est pas gênant qu'on mentionne un lien avec Iomedae, puis qu'on accepte tout le monde, du moment qu'il est coopté et qu'il passe le test. A priori, pour les PNJ cela donnera 70% de LB, 13% de NB, 7% de CB, 4% de LN, 3% de NN, 2% de CN, les M se partageant le 1% qui reste. Une fois dans l'ordre le système des points de prestige permet de faire une sélection, qui écarte encore plus les alignements éloignés de LB des promotions.

- Pour moi, c'est un Adventure Path, donc lié à Golarion. Si quelqu'un veut le convertir, libre à lui, mais ce mettre une contrainte sur l'adaptabilité à un autre monde sans heurt, c'est se couper les ailes. Il me semble qu'on est sur Pathfinder-FR non ?

- Pour moi, lié le grade dans l'ordre au niveau du personnage est une faute de roleplay grave. C'est pourquoi j'ai proposé des points de prestige et le système du sac de sable. De même, j'adorerais que les termes de classes/alignement/CA qu'on entend trop souvent dans les discussion ingame disparaissent. Donc, je propose des titres liés uniquement au rang des PJ dans l'ordre.

-Je rejoins Tymophile: le nombre de membre dans une cellule sera égal au nombre de PJ au début de la campagne. En cas de perte humaine, le remplacement doit être possbile. (Mais, peut-être, à un certain coût.)
-Organisme connu avec ses secrets afin d'attirer des gens de tous les horizons.
-Présence de noble, mais pas comme membre direct de l'Ordre. Ils financent l'Ordre afin d'obtenir ses services ou avoir une certaine influence dans leur décision.
-Organisme en partie lié à un clergé (Comme les nobles, mais pour d'autres services en échange d'autres services). L'ordre doit au moins avoir la difficulté à accepter les members mauvais.
-Organisme lié au monde de Golarion.
-Nom des titres selon le prestige et l'influence du groupe. Voir des titres honorifiques (Défenseur de tel village, par exemple.)

Signé,

Hunka

Modifié par un utilisateur samedi 17 juillet 2010 04:04:52(UTC)  | Raison: Non indiquée

C'est un peu contradictoire de créer un ordre qui 'accepte les membres de divers horizons" et en même temps "refuse les nobles" sauf pour son financement, non ?
L'idée d'autoriser les nobles à "peser sur les décisions de l'ordre" présente des risques importants de dérive... l'ordre risque rapidement d'être corrompu par un mécène ayant des idées derrière la tête ou tiraillé entre les intérêts contradictoires de nobles concurrents... il perdrait rapidement son indépendance pour devenir "la chose" du groupe de nobles qui réussirait à en prendre le contrôle (et c'est assez facile à faire... il suffit de peser légèrement sur les décisions d'accepter tel ou tel personnage à une fonction mineure en apparence mais qui permet de faire avancer d'autres pions).

Pour ce qui est du nombre de membres, vous ne semblez pas réaliser que le nombre de PJs peut varier d'une cession à l'autre, qu'un joueur peut s'en allier s'il n'a plus le temps de participer ou s'il n'a pas envie de recréer un personnage après la mort du dernier, qu'un autre joueur peut avoir envie de s'intégrer en cours de jeu...
Intégrer un joueur présente toujours des difficultés.

"Cependant, j'ai l'impression qu'on part du principe que tous les groupes de 4 sont des groupes d'aventuriers. Si c'était le cas, l'organisation ne tiendrait pas longtemps. Il leur faut des archivistes, des chercheurs, des diplomates, des espions, des combattants, etc. "

J'ai indiqué en lieu et place de mon vote qu'on ne pouvait pas s'attaquer aux titres avant d'avoir défini les fonctions des membres, justement parce qu'établir ces fonctions est une grosse partie du travail de créations...

Je vois que tout le monde ou presque est pour la dissociation entre les fonctions et les classes/niveaux... c'est une bonne chose, mais à conditions d'éviter certaines situations ubuesques... un personnage de très faible niveau peut se retrouver à la tête de l'ordre, un guerrier n'ayant pas assez de points pour avoir des compétences en connaissances peut devenir Grand Bibliothécaire et un personnage inapte au combat peut se retrouver capitaine-général...

J'ai vécu l'époque ou chaque personnage portait un "titre" lié à sa classe et son niveau et changeait de titre à chaque passage de niveau, c'était assez absurde, sans grand intérêt... mais faut-il tomber dans un excès inverse qui serait tout aussi absurde ?


"Des titres peuvent être ajoutés soit de manière collective au groupe ("sauveurs de Strongolie" ou "équarrisseurs pourpres de Hibours trismégistes")"
Ah, il s'agit là de titres purement honorifiques, ils sont intéressants parce qu'on comprends immédiatement de quoi il s'agit... c'est plus des surnom collectifs que de véritables "titres"


La question sur la compositions des groupes n'a pas été posée, il est naturel pour moi de penser qu'il s'agit de groupes d'aventuriers avec un équilibre entre les classes de combattant et de lanceurs de sorts, parce qu'un groupe de ce genre est le plus qualifié pour remplir les missions proposées par l'Ordre.
Pour une mission purement militaire, l'ordre enverra plutôt un capitaine à la tête d'un régiment (assisté éventuellement d'un ou plusieurs groupes).

C'est pour ça qu'après un certain degré de prestige (lame), un groupe ne peut plus évoluer et ses membres sont éligibles pour des fonction particulières... j'ai fixé le niveau minimum des lame à 9 parce qu'il est peu raisonnable de faire diriger un ordre par des personnages de niveau moindre (en théorie, les personnages devraient acquérir de l'expérience en même temps que le prestige et atteindre ce niveau sans trop de difficultés).

Garder un lien avec le niveau, même ténu, facilite aussi grandement la création des PNJs qui appartiennent à l'ordre: s'il faut créer un groupe de lame pour un scénario, on sait à l'avance que ces personnages seront au moins de niveau 9 et on peut proposer comme aide au mj: "niveau: 2d4+7"


Pour les titres des fonctions (après le grade de "lame" pour les réserver aux personnages qui ont prouvé leurs qualités et leur motivation), puisque vous semblez décidés à brûler les étapes, je vais essayer d'en établir une liste en utilisant des noms de fonction utilisés au moyen-age, on verra ensuite s'il convient de les changer:


Grand Maître + 3 Sénéchaux
Ces quatre personnage (qui peuvent avoir fait partie du même groupe au début de leur carrière, mais ce n'est pas indispensable) sont à la tête de l'ordre et prennent ensemble les décisions les plus importantes qu'ils soumettent à l'assemblée (sauf les décisions "secrètes"). Eux seuls peuvent décider d'exclure un membre pour faute grave, de donner une fonction à un membre d'une lame ou d'élever un groupe au rang de lame.
Si l'ordre existe sur un territoire étendu, ces quatre leaders peuvent se partager la responsabilité d'une région, le Grand Maître aura toujours la charge de la région "centrale" ou "historique" de l'ordre.
Lorsqu'un d'entre eux meurt ou se retire, les trois autres désignent chacun un candidat pour la relève (ils désignent toujours un candidat différent chacun). L'assemblée (ensemble de tous les membres de l'ordre ayant une fonction précise) désigne parmi eux le successeur du Sénéchal sortant.
N'importe quelle classe de personnage peut fournir un grand maître ou un Sénéchal.
En cas de départ ou décès du Grand Maître, son successeur est le sénéchal qu'il a désigné secrètement au moment de prendre ses fonctions, un nouveau sénéchal est nommé ensuite pour le remplacer.
Les titres viennent de l'ordre du temple, "Grand Maître" est assez clair pour ne pas nécessiter d'explications, "sénéchal" désigne un personnage de haut rang ayant des fonctions militaire et judiciaire.

Commandeur
Officier en charge d'une forteresse appartenant à l'ordre (une "commanderie"), ils sont nommés par le Grand Maître ou le Sénéchal responsable de leur région.
Un personnage doit avoir au moins 6 niveaux de combattant (combattant = tout personnage ayant +1 en BAB à chaque niveau)
Le titre vient également des templiers
Selon son étendue, l'Ordre peut posséder une douzaine de commanderies, certaines peuvent être des citadelles importantes et d'autres de petits fortins.

Capitaine
Dans les commanderies ou il y a le plus de troupes, le commandeur peut avoir un ou deux capitaines pour commander une partie des troupes, la plus grosse forteresse de l'ordre compte trois capitaines (un pour les archers, un pour les cavaliers et un pour les fantassins) et un commandeur et sers de résidence au Grand Maître, c'est dans cette forteresse que l'assemblée se réunit pour les décisions importantes.
Un personnage doit avoir au moins 4 niveaux de combattant pour obtenir ce titre.

Grand Archiviste + 3 Archivistes
Les 4 archivistes sont responsables de l'accès aux bibliothèques de l'ordre, y compris la "bibliothèque secrète" ou nul ne peut pénétrer sans les accords du Grand Maitre et du Grand Archiviste.
Il faut six compétences "connaissance" à 6 rangs (ou 3 rangs avec le bonus de compétence de classe de +3) pour être éligible, deux de ces compétences doivent être "Connaissance des Mystères" et "Connaissance des Plans".
L'Archiviste possédant le plus haut degré de maitrise en magie profane est également surnommé "le Sorcier", les archivistes veillent toujours à ce qu'un d'entre eux au moins soit mage ou ensorceleur d'un niveau respectable.
Le remplacement des Archivistes et du Grand Archiviste se déroule de la même manière que celui des sénéchaux et du Grand Maitre.

Le Grand Inquisiteur, les questeurs
Les inquisiteurs sont chargés de diriger les enquêtes au sein de l'ordre ou à l'extérieur, ce sont eux qui estiment si une région est dominée ou non par le mal et nécessite par conséquent l'envoi de groupes, ils sont chargés des enquêtes sur les candidats qui veulent entrer dans l'ordre et des enquêtes complémentaires sur les "lames" qui sont éligibles à un poste à responsabilités.
Il y a un questeur dans chaque commanderie plus six questeurs itinérants, le questeur de la commanderie principale est le "Grand Inquisiteur"

+ autres fonctions que je vous laisse un peu étoffer...

C'est un oubli fâcheux, car le statut social d'un membre a une influence sur ses motivations, sa disponibilité et l'importance de services qu'il peut rendre à l'ordre. La nature même des services rendu sera différente pour un personnage instruit et disposant d'une forte influence sociale que pour un guerrier analphabète mais costaud, on ne leur confiera pas les mêmes tâches.



Tout le monde devrait pouvoir choisir d'y entrer, l'acceptation ou non dépendra du résultat des épreuves de sélections.
Mais là encore intervient la motivation, un artisan qui doit gagner sa vie à la sueur de son front et veiller sur sa famille n'aura aucune motivations pour rentrer dans un ordre de ce genre, un mercenaire payé pour la guerre non plus, sauf s'il a une certaine éthique et désire la mettre en pratique. Pour ce qui est des nobles, la motivation peut être la recherche de prestige (on dit tellement de bien de cet ordre) ou le désir de sortir de l'oisiveté que leur richesse et leur interdiction de travailler (les nobles perdaient leur rang s'ils s'abaissaient à effectuer un travail manuel) leur impose.

On peut passer au dessus de ces "détails" et ne pas en parler, mais ce serait alors un travail baclé, parce que la place de l'ordre au sein de la société ne serait pas expliquée clairement et le MJ manquerait d'un élément important pour créer des PNJs appartenant à l'ordre dignes d'intérêt.



Un ordre a du caractère s'il est bien décrit et pour être bien décrit, il faut décrire complètement son mode de fonctionnement, il faut également qu'il soit intéressant d'y jouer et pour cela, fournir aux MJ de la matière à créer des rencontres intéressantes.

Et une fois encore, je t'autorise à me tutoyer.



Mais ce n'est pas la naissance qui désignait les collaborateurs de Philippe le Bel, parmis lesquels se trouvaient le grand inquisiteur, le coadjuteur du Royaume (pratiquement un vice Roi, avec un autorité absolue sur toute l'administration, ce qui faisait de lui un personnage aussi important que les plus grands seigneurs du Royaume).

Tu crois vraiment qu'on n'attend rien d'eux ? C'est invraissemblable.



Parce que tu te limites à "jouer un rôle"; mais un personnage réel qui se trouverait dans cette situation n'aurait pas envie de gâcher son existence avec des choix cornélien.

Ton univers n'a aucun réalisme si les personnages qui en font partie sont des acteurs de théatre qui se mettent dans des situations invraissemblables pour le plaisir d'avoir à jouer une belle scène dramatique.



C'est ton opinion, et elle se base uniquement sur ta méconnaissance de ce qu'est la noblesse, de ton antipathie manifeste vis à vis de cette classe sociale et ton incapacité à imaginer des situations de roleplay pourtant nombreuses que cette possibilité apporte.

Pour ce qui est de la cohérence, vu ce qui précède, je n'en parlerai même pas.



On ne peut pas définir les caractéristiques de l'ordre en fonction du nombre de joueurs car il peut varier d'une table à l'autre mais aussi d'une séance de jeu à l'autre.

Pour ce qui est d'intégrer les nouveaux joueurs, tu mets les MJs dans une situation impossible en les obligeant à faire jouer un groupe appartenant à l'ordre et un groupe n'y appartenant pas ou - pire encore - appartenant à un autre groupe.
Une telle situation est tout simplement ingérable sur une table... on serait encore mieux inspiré de dire que les PJs tués quittent la campagne, que les joueurs ne recréent pas de nouveau personnage et que ceux qui restent continuent tant bien que mal.
C'est très frustrant pour les joueurs ayant perdu leur personnage, très difficile (et peu motivant) pour les autres joueurs, mais c'est le seul moyen pour rester cohérent.

Est-ce que tu imagines réellement le MJ se partager entre deux tables pour gérer les membres du groupes et les nouveaux personnages ?
Est ce que tu mets les nouveaux personnages dans le même groupe sans qu'ils soient membres de l'ordre ? ça aussi c'est un parachutage... et pas un petit.



Pour moi, les deux sont valables, certaines classes sociales fourniront plus de candidatures spontanées que d'autres (en particulier ceux qui connaissent l'existence de l'ordre, ce qui n'est pas le cas des classes inférieurs ou peu éduquées).
Et c'est précisément là qu'un chapitre détaillant comment les différents candidats se présentent ou sont recrutés.



Il faut revenir sur le choix initial de centrer la campagne sur le destin des PJs, car ce choix rend ingérable toute campagne basée sur ce système.

Si cet ordre doit être crée uniquement pour cette campagne et en fonction de cette campagne, je préfère laisser tomber tout de suite, je suis fatigué fatigué fatigué de m'échiner à essayer d'avancer et de recevoir des "sans intérêt" à tout bout de champ.



Les francs-maçons ne sont absolument pas un "ordre prestigieux" auquel on peut être fier d'appartenir, ce qui le rend déjà totalement inneficace pour la campagne que tu as proposé ou, selon mes souvenirs, c'est le prestige de l'ordre qui était censé motiver les PJs.



La question n'est pas sans intérêt, et je suis vraiment fatigué de le répéter, parce que cette question détermine la place de l'ordre au sein de la société.
Si l'ordre est dirigé par des franc-macs trop fier de leurs mérites pour ne pas mépriser les nobles qui tentent de les approcher, l'ordre sera considéré comme une bande de séditieux, il ne bénéficiera d'aucune aide officielle, il lui sera interdit d'entretenir des troupes sous peine d'être soupçonné de trahison et jugé en conséquences et y appartenir sera une disgrace sociale insurmontable, les rumeurs les plus déplaisantes circuleront sur l'ordre et sur ses membres.

Au XXIe siècle, il est normal qu'une organisation ne fasse aucune différence entre nobles et roturiers (on en fait encore sur la fortune, ce qui est bien pire), mais au moyen age, cette différence est la base même de la société, on ne peut pas se permettre de mépriser la noblesse au point de feindre ignorer son existence.



ça rend déjà impossible l'adhésion dans l'ordre à tout personnage d'une autre religion, incluant les druides, les prêtres et paladins d'un autre dieu et les personnages "sans dieu" pour qui la notion de prestige "religieux" n'a tout simplement aucun sens.

Faire de l'ordre l'annexe d'un temple implique automatiquement qu'une grande proportion de ses membres seront prêtres, paladins ou moines de Iomedae, les personnages chaotiques (ce qui inclut tous les bardes et tous les barbares) n'y ont pas davantage leur place.

Impossible donc d'intégrer un groupe normal dans une structure de ce genre.



La prochaine fois que je lis un "sans intérêt", je me retire du jeu, c'est extrêmement déplaisant.
L'alignement est un outil destiné à aider les joueurs à affiner leur roleplay, un guide qui ne doit pas être absolu mais qui existe pour qu'on s'en serve.
Supprimer les alignements nous oblige à mettre en place un autre système pour mesurer le comportement des personnages par rapport à leur éthique, on peut le faire par des points de prestige au sein de l'ordre ou un autre système, mais ça fait deux systèmes parallèles pour mesurer la personnalité des PJs et ça limitera les possiblités de roleplay, alors qu'un seul système, appliqué de manière souple, ne les limitera pas.



A part le fait d'imposer Iomedae comme dieu tutélaire de l'ordre, il n'y a rien qui l'intègre dans l'univers de Pathfinder et il y a beaucoup de raisons de garder un ordre générique qui puisse s'intégrer aussi bien dans Golarion que dans d'autres univers... la principale de ces raisons est que Golarion est un univers spécifique à une maison d'édition dans une période précise, tout comme Greyhawk et tout comme les FR qui ont eu leur heure de gloire dans le passé.
Cela signifie que Golarion sera un jour un univers du passé, quand ses créateurs n'auront plus rien à lui ajouter, que Païzo commencera à créer un nouveau monde de jeux et que d'autres mondes concurents feront leur apparition.
A moins de travailler pour Païzo, créer un univers spécifique à Golarion ne présente aucun intérêt...

Si l'ordre qu'on crée est bien décrit et que la campagne est géniale, qu'on envisage de la publier pour gagner des sous (depuis que je suis au minimex et que mon acouphène me pourrit la recherche d'emploi, j'envisage sérieusement de gagner des sous avec le JdR), ben on ne pourra pas parce que l'univers de Golarion ne nous appartient pas.
Et si dans dix ans des fans tombent par hasard sur notre projet, il ne les intéressera pas parce qu'ils devront travailler pour l'adapter au nouvel univers à la mode.



Peu de joueurs s'intéressent à l'acquisition de titres qui - en dehors d'être prononcés avec respect - ne leur rapportent rien de concret.
Je pense qu'on est d'accord pour admettre que les mérites d'un groupe au sein de l'ordre déterminent leur grade, c'est déjà le cas avec le nom donné aux groupes, ajouter un second système de titres individuels complique la tâche du MJ et n'apporte rien au niveau RP.

Le niveau minimum pour atteindre un certain rang ou une certaine fonction est indispensable pour maintenir une certaine cohérence dans l'ordre, un personnage de faible niveau ne peut en aucun cas avoir une responsabilité qui dépasse ses capacités, il ne peut pas non plus être choisi à l'avance pour n'exercer ses capacités que plus tard parce que celui qui le désigne n'a aucun moyen de savoir s'il aura ou non les capacités requises quand le moment sera venu.

Un membre important dans l'ordre sait qu'il peut mourir ou tomber malade le lendemain et il ne peut choisir qu'un successeur qui soit apte à prendre sa place immédiatement.

Je suis pour les idées. Bonnes ou mauvaises, peu importe.
Je suis contre les débats stériles ou plus les gens argumentent et plus ils se retranchent derrière leurs arguments, sans chercher de compromis et donc, sans faire avancer le Schmilblick. Plutôt que de dire uniquement ce qui ne va pas chez les autres, il aurait été bon que vous identifiez ce qu'il y a de bon, que vous le disiez de manière à construire une base saine sur laquelle on puisse avancer.

Donc oui, si vous écrivez quelque chose chacun de votre coté, je le lirai et je vous dirai ce que j'en pense. En revanche, je me permets de vous présenter mes excuses parce que je ne lirai plus le genre de post comme on peut les voir ci-dessus. Ça prend trop de temps, ça n'avance à rien et ça ne m'amuse pas.

Kano, à bout de sel

Effectivement, je pense que c'est une bonne idée vu la tournure des choses.

Bravo, tu m'as devancé d'une demi-heure...

http://www.befr.net/files/Epee_radieuse.pdf