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Offline Crystark  
#1 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 13:46:29(UTC)
Crystark
Rang : Habitué
Inscrit le : 28/10/2012(UTC)
Messages : 50
Localisation : Aix-en-provence
Salut a tous.

Lors de ma précédente partie une question s'est posée. Un PNJ magicien qu’affrontait les joueurs a lancé une boule de feu. Le but était de placer sa boule de feu parfaitement pour qu'elle touche les joueurs (au corps a corps) mais pas le magicien.

Tout se jouait donc a une case près. Mais en logique RP, ce genre d'action dépend du magicien: il choisi ou il veut la mettre et sait son rayon approximatif mais une faute d'appréciation peut arriver. Celui-ci avait une excellente intelligence (20) et des points en estimation (8): je lui ait donc fait faire un jet d'estimation dont j'ai fixé le DD un peu arbitrairement par rapport à la distance. Il a loupé son jet, j'ai lancé alors 1d2 pour savoir si l'effet se produisait plus loin ou moins loin que ce qu'il voulait. Manque de pot, c'était moins loin donc il se l'est prise.

J'ai géré ça un peu a la volée et je me demandais si des règles particulières existaient. J'ai eu beau fouiller je n'ai rien trouvé.
Merci de votre retour !

Modifié par un utilisateur mercredi 13 mars 2013 14:21:08(UTC)  | Raison: Non indiquée

Crystark
Occupation: Maitre de Jeu
Règles: Pathfinder / all
Univers: Crystark
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Offline ephan  
#2 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 14:09:25(UTC)
ephan
Rang : Habitué
Inscrit le : 10/03/2012(UTC)
Messages : 1,252
Localisation : Luynes
Je cite (Boule de feu):

"Le personnage désigne la cible du doigt et choisit l’endroit où il souhaite que l’explosion se produise (distance et hauteur par rapport au niveau du sol). Une bille luisante jaillit alors de son index et fuse jusqu’à cet endroit, où elle donne naissance à la boule de feu (sauf si elle rencontre un obstacle en chemin, auquel cas l’explosion se produit plus tôt que prévu). Si le mage jette cette bille par un passage très étroit, une meurtrière par exemple, il doit réussir une attaque de contact à distance, sans quoi le projectile heurte l’obstacle, provoquant la déflagration."

Il n'y a donc aucune approximation sur le placement de la boule de feu, sauf si pour y parvenir il y a une difficulté et là on vise via une attaque de contact à distance. Un malus de - 4 au jet s'applique dans le cas d'une attaque à distance sur un adversaire engagé dans un combat au corps à corps.

La compétence Estimation sert à évaluer des objets.
Offline Guigui.  
#3 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 14:12:07(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,862
Salut,

Normalement, un lanceur de sort n'a pas besoin de jet pour placer son sort au poil près.
Qui plus est, de mon point de vue, estimation ne peut servir à cela : cette compétence sert à estimer la valeur monétaire des biens, c'est tout. A mon avis, si tu souhaites faire faire des jets au mage pour placer ses sorts dans des conditions difficiles, ce sont des jets de perception que tu dois lui faire faire. Smile

EDIT : @Ephan : le centre de la boule de feu n'est jamais une créature, c'est une intersection entre 4 cases. Le malus de -4 ne s'applique donc jamais pour la boule de feu. De plus, la boule de feu est, à ma connaissance, le seul sort pour lequel ce traitement particulier existe. Pour les autres, le PRD dit (c'est moi qui souligne):

Cite:
Line of Effect : A line of effect is a straight, unblocked path that indicates what a spell can affect. A line of effect is canceled by a solid barrier. It's like line of sight for ranged weapons, except that it's not blocked by fog, darkness, and other factors that limit normal sight.
You must have a clear line of effect to any target that you cast a spell on or to any space in which you wish to create an effect. You must have a clear line of effect to the point of origin of any spell you cast.
[...]
An otherwise solid barrier with a hole of at least 1 square foot through it does not block a spell's line of effect. Such an opening means that the 5-foot length of wall containing the hole is no longer considered a barrier for purposes of a spell's line of effect.

Je cite le PRD et non le wiki car il contient une erreur : le "square foot" s'est transformé en "mètre carré". Je corrige ça dès que j'ai un moment.

Modifié par un utilisateur mardi 12 mars 2013 14:35:39(UTC)  | Raison: Non indiquée

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
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L'étroit mousquetaire
Offline oxidor  
#4 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 14:41:28(UTC)
oxidor
Rang : Habitué
Inscrit le : 16/06/2010(UTC)
Messages : 3,106
Je dirais plutôt "tirage d'attaque à distance"... mais là, on est à 100% dans la houserule.

De toute façon, il faut encore savoir ce que tu entends par "placer la boule de feu exactement là ou il faut"... si tu joues avec des cases, il n'y a aucun tirage à faire, le magicien choisit précisément la case ou il place le centre de la zone d'effet, les créatures qui sont dans la zone se mangent les dégâts, celles qui ne sont pas dedans ne sont pas affectées, punt aan de lijn et on passe à autre chose... s'il n'est pas possible de trouver une case qui permettrait de massacrer les monstres sans toucher les PJs (ou l'inverse si ton mage a des raisons de râler sur ses petits compagnons suite au dernier partage de trésor), et ben tant pis pour lui, faut faire avec...

Maintenant si tu joues sans "cases"... ben c'est pas possible de gérer l'affaire.
Offline Kobbold  
#5 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 14:52:20(UTC)
Kobbold
Rang : Habitué
Inscrit le : 17/08/2011(UTC)
Messages : 653
Pourtant son cas est clair. Le soucis n'est pas que la boule de feu atteigne le point désigné par le magicien, mais que ce point soit bien placé par rapport à l'aire d'effet de la boule de feu (donc là, techniquement, qu'elle ne touche que les PJ et pas un PJ au contact des PJ).

LA question se pose aussi pour moi dans le sens où pour moi, une aire d'effet d'explosion ça n'est pas une sorte de cercle parfaitement défini. La house rule ne me parait donc pas dénuée de sens (sans quoi, personnellement, je considérerais que soit l'aire prend tout le monde, soit non... pas de méga opti d'aire d'effet à ma table, faut pas abuser)

Ceci dit, comme le dit Guigui, "estimation" n'est pas du tout faite pour ça mais pour estimer une valeur. J'aurais personnellement fait un jet de perception, comme lui...
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Offline ophicius  
#6 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 15:05:43(UTC)
ophicius
Rang : Habitué
Inscrit le : 14/02/2013(UTC)
Messages : 90
Oui là clairement c'est invraissemblable. Le magicien peut envoyer sa bille là où il le souhaite un point c'est tout. Certains pêcheurs lancent des filets ronds (disque vous l'aurez compris) de 8m de diamètre avec une précision impressionnante. Je vois pas pourquoi le magicien ne pourrait pas englober ce qu'il veut dans l'air d'effet et ainsi éviter quelque chose de proche (dans la mesure du raisonnable bien sur, on n'est pas à 20 cm près quand même).

Typiquement, lancer le sort à l'intersection de 4 cases... Bon ce sont les règles quand on joue avec les cases donc ça ne me concerne pas, mais sans les règles des cases, ben tu mets ta bille là où tu le souhaites pour que l'explosion touche ce que tu veux et pas ce qui est proche. Mais si un gars est au corps à corps, dur de le préserver de l'explosion à mon sens.

Encore une fois ce n'est que mon avis, mais là pour le coup c'est vraiment du bon sens.

Modifié par un utilisateur mardi 12 mars 2013 15:52:21(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline LeoDanto  
#7 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 15:11:37(UTC)
LeoDanto
Rang : Habitué
Inscrit le : 05/03/2012(UTC)
Messages : 2,817
Localisation : Bordeaux
Écrit à l'origine par : Kobbold Aller au message cité
Ceci dit, comme le dit Guigui, "estimation" n'est pas du tout faite pour ça mais pour estimer une valeur. J'aurais personnellement fait un jet de perception, comme lui...

Pourquoi pas un test d'Art de la Magie plutôt?
Je ne vois pas trop ce que la Perception et la Sagesse viennent faire là-dedans...

Sinon, je vous trouve assez dur avec ce pauvre magicien: les règles de placement ne sont pas franchement en sa faveur, il ne peut pas lancer (sauf réussite honteuse sur un test de Concentration) sa boule de feu s'il est engagé au corps à corps, et il est seul face à tout un groupe de PJ lourdement armés qui n'ont pas eu l'intelligence de faire autrement que de le prendre en frontal, etc.

Donc s'il n'a personne qui le gêne et s'il a le temps de placer sa boule de feu, si les règles d'effet son valables, je le laisserais la placer tranquillement pour ma part.

Aussi méchant et maléfique soit-il.

Offline Guigui.  
#8 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 15:34:29(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,862
Écrit à l'origine par : LeoDanto Aller au message cité
Pourquoi pas un test d'Art de la Magie plutôt?
Je ne vois pas trop ce que la Perception et la Sagesse viennent faire là-dedans...

Hmm... Effectivement, Art de la magie est sans doute plus approprié que Perception :
Cite:
On utilise cette compétence chaque fois qu’il est question des connaissances ou du savoir-faire du personnage dans le domaine de l’incantation des sorts


Cite:
Sinon, je vous trouve assez dur avec ce pauvre magicien: les règles de placement ne sont pas franchement en sa faveur

Oh, moi je suis d'accord avec ça : en tant que MJ, seules des circonstances vraiment exceptionnelles m'amèneraient à exiger un test de compétence de la part du magicien pour placer un sort de zone.

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
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Offline Philousk  
#9 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 15:56:49(UTC)
Philousk
Rang : Habitué
Inscrit le : 22/12/2009(UTC)
Messages : 893
Localisation : Québec
Lancer ce sort avec le don métamagique Selective spell arrangerait la situation, non ?

Cite:
Selective Spell (Metamagic)

Your allies need not fear friendly fire.

Prerequisite: Spellcraft 10 ranks.

Benefit: When casting a selective spell with an area effect and a duration of instantaneous, you can choose a number of targets in the area equal to the ability score modifier used to determine bonus spells of the same type (Charisma for bards, oracles, paladins, sorcerers, and summoners; Intelligence for witches and wizards; Wisdom for clerics, druids, inquisitors, and rangers). These targets are excluded from the effects of your spell. A selective spell uses up a spell slot one level higher than the spell's actual level.

Spells that do not have an area of effect do not benefit from this feat.


Cite:
LA question se pose aussi pour moi dans le sens où pour moi, une aire d'effet d'explosion ça n'est pas une sorte de cercle parfaitement défini.


Se servir des gabarits d'airs d'effets me semble indiqué ici, sinon je n'ai pas très bien compris ton propos.

I will protect my allies with my life. They are my light
and my strength, as I am their light and their strength.
We rise together.
Offline Guigui.  
#10 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 16:03:15(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,862
Écrit à l'origine par : Philousk Aller au message cité
Lancer ce sort avec le don métamagique Selective spell arrangerait la situation, non ?

M'ouais... Claquer un don et lancer la bouboule comme un sort de niveau 4, simplement pour avoir le droit de la placer comme les règles le prévoient ? Huh
Non, pour moi le problème est que le magicien devrait avoir ce droit de base.

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Offline Kobbold  
#11 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 17:23:50(UTC)
Kobbold
Rang : Habitué
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Écrit à l'origine par : Philousk Aller au message cité
L
Se servir des gabarits d'airs d'effets me semble indiqué ici, sinon je n'ai pas très bien compris ton propos.


Non effectivement, tu n'as pas compris mon propos.

Tu vois les choses d'un point de vue purement règles et tactiques de cases. C'est une façon de voir le jeu, pas la mienne.

La mienne est simple : une boule de feu c'est comme une grenade. Une grenade, quand tu la lances, elle ne produit pas un cercle parfait, elle produit une aire d'effet explosive et donc pas parfaitement définie (pas comme le filet d'un exemple plus haut cité).

Du coup, dans un cas où, à ma table, un joueur me dit "je lance ma boule de feu pour qu'elle ne touche que les PNJ là, et pas le PJ au corps à corps", je n'applique pas une logique de cases : je trouve un moyen de déterminer si le timing et le compas dans l'oeil du mago est exact (surtout s'il y a un PJ au contact : on a beau avoir des cases, on est pas dans un truc avec deux types statiques qui donnent des coups d'épée).

On pourrait me sortir tous les gabarits du monde, dans une situation comme celle là le capacité du magicien à prédire les mouvements en combat devient, à mes yeux, primordiale.
Roll-Play - mon blog avec mes machins dessus (Cheap Tales, D&D4, d'autres trucs à venir). C'est tout neuf, pas rempli, mais ça viendra. Mise à jour 20/03 - article D&D5
Offline LeoDanto  
#12 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 17:51:10(UTC)
LeoDanto
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Ce sont deux façons de voir les choses. L'une façon "jeux de plateau" (que j'applique à ma table, vu que mes joueurs sont issus d'une tradition "jeux de plateau" et que je les ai amené sur le jdr par le coté "jeu") et l'autre "jeux de roles" où forcément on va voir les choses plutot sous un aspect descriptif et logique et où épargner un personnage d'une zone d'effet aussi vaste que celle de la boule de feu tout en incluant son opposant relève de la science-fiction.

A mes yeux, aucune n'est meilleure que l'autre, c'est juste deux façons de voir et du moment que tout le monde autour de la table est d'accord avec ça...

(Désolé pour les problèmes d'accent, mais Chrome sur Tablette refuse toujours catégoriquement les accents circonflexes...)
Offline Crystark  
#13 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 18:08:18(UTC)
Crystark
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Merci a tous pour vos réponses. J'ai bien compris les opinions de chacun.
Je pense qu'au final ça dépend vraiment de comment on voie la chose.

Pour moi les cases en combat sont juste là pour définir un cadre mais j'ai une approche beaucoup plus roleplay et descriptif dans les actions. Si j'imagine la scène réelle (sans case), le magicien doit savoir placer sa bille a l'endroit exact à 6m de portée de lui-même.

Un test de perception ou d'art de la magie peut être donc logique sous le feu des PJs au corps a corps et dans le but de les griller eux sans se griller sois-même (que les flammes s’arrêtent juste devant le magicien - d'ailleurs, imaginez-vous un instant, être le magicien qui lance cette boule de feu et la voir s’arrêter juste devant vous. Suffisamment puissante pour griller votre assaillant mais sans vous faire le moindre dommage... chaud, n'est-ce pas ? Wink ).
Vous allez me dire, y'a la concentration pour gérer les perturbation en combat. Oui, mais là n'est pas le débat.
J'entends bien aussi qu'en tant que magicien il pourrait indiquer cela dans l'incantation et que ça marche tout seul "par magie" Wink

Je pense que je proposerais à mes PJ les deux options et on verra ce que tout le monde préfère. les deux solutions me vont. Une on s’embête pas et on applique des règles fixe, l'autre donne un peu plus de piquant mais nécessite une règle homebrew.
Crystark
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Offline LeoDanto  
#14 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 18:26:44(UTC)
LeoDanto
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Écrit à l'origine par : Crystark Aller au message cité
d'ailleurs, imaginez-vous un instant, être le magicien qui lance cette boule de feu et la voir s’arrêter juste devant vous. Suffisamment puissante pour griller votre assaillant mais sans vous faire le moindre dommage... chaud, n'est-ce pas ? Wink

Moi je dirais que c'est la classe Magicien

Modifié par un utilisateur mardi 12 mars 2013 18:40:16(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Guigui.  
#15 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 18:45:38(UTC)
Guigui
Rang : Staff
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Messages : 6,862
Moi j'dis : qu'on foute la paix aux magiciens, ils sont déjà tellement faibles, les pauvres ! Tongue
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L'utilisateur est suspendu jusqu'au 24/06/2029 20:01:41(UTC) Flappi  
#16 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 19:10:33(UTC)
Flappi
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Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
Quiconque a joué à Baldur's (ou à un jeu avec le même type de vue et du friendly fire) connait le problème : cliquer exactement à l'endroit où l'on veut que l'effet soit centré est facile, mais évaluer en plus la taille de la zone pour qu'elle s'arrête juste devant les alliés ne n'est pas.


Tu peux gérer simplement en décidant que toutes les cases autours de la boule de feu sont touchée comme si elles avaient un abri amélioré (+4 au JS et gain d'esquive totale - ie pas de dégâts si on réussit le JS). Selon ta vison des chose, elles sont aspergées par les flammes (la boule de feu n'est pas parfaitement sphérique), ou elles sont dans un état quantique "à la fois dans la zone et pas dans la zone" (pour tenir compte de ce que le point désigné par le mage n'est pas "pile poil à 9m du mage").

Ceci dit, ça augmentera finalement la zone de la plupart des sorts à zone.

Modifié par un utilisateur mardi 12 mars 2013 19:21:10(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Kobbold  
#17 Envoyé le : mardi 12 mars 2013 19:24:44(UTC)
Kobbold
Rang : Habitué
Inscrit le : 17/08/2011(UTC)
Messages : 653
Écrit à l'origine par : LeoDanto Aller au message cité
Ce sont deux façons de voir les choses. L'une façon "jeux de plateau" (que j'applique à ma table, vu que mes joueurs sont issus d'une tradition "jeux de plateau" et que je les ai amené sur le jdr par le coté "jeu") et l'autre "jeux de roles" où forcément on va voir les choses plutot sous un aspect descriptif et logique et où épargner un personnage d'une zone d'effet aussi vaste que celle de la boule de feu tout en incluant son opposant relève de la science-fiction.

A mes yeux, aucune n'est meilleure que l'autre, c'est juste deux façons de voir et du moment que tout le monde autour de la table est d'accord avec ça...

(Désolé pour les problèmes d'accent, mais Chrome sur Tablette refuse toujours catégoriquement les accents circonflexes...)


On est d'accord.

A noter que c'est pour moi du pur "ruling" (de la règle sur le pouce) à n'appliquer que dans des situations super litigieuses ou floues (comme l'exemple donné, en pleine mêlée).
Roll-Play - mon blog avec mes machins dessus (Cheap Tales, D&D4, d'autres trucs à venir). C'est tout neuf, pas rempli, mais ça viendra. Mise à jour 20/03 - article D&D5
Offline le_gnome  
#18 Envoyé le : mercredi 13 mars 2013 16:32:26(UTC)
le_gnome
Rang : Habitué
Inscrit le : 11/11/2010(UTC)
Messages : 194
Localisation : Rouen
Peut-être que tu peux aussi gérer le combat de manière à ce que les joueur disent rapidement ce qu'ils font lorsque c'est leur tour de jouer sans leur laisser le temps de faire exactement les mesures des aires d'effets ? ça implique d'imposer un certain rythme au tours de jeu et de sanctionner un joueur trop long à décider en passant son tour, ce qui d'ailleurs pas idiot si on veut évoquer la tension de l'action et le besoin de réagir vite.
Gnome Power !
Offline LeoDanto  
#19 Envoyé le : mercredi 13 mars 2013 16:56:01(UTC)
LeoDanto
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Inscrit le : 05/03/2012(UTC)
Messages : 2,817
Localisation : Bordeaux
Écrit à l'origine par : le_gnome Aller au message cité
Peut-être que tu peux aussi gérer le combat de manière à ce que les joueur disent rapidement ce qu'ils font lorsque c'est leur tour de jouer sans leur laisser le temps de faire exactement les mesures des aires d'effets ?

Dans le cas présent, le cas présent, le lanceur de sort est l'ennemi à abattre. Il représente donc un danger imminent et au-delà des règles de placement des sorts, c'est surtout la réactivité des joueurs vis à vis des risques que représentent le magicien qui est à prendre en compte.

Si la situation se passe de telle sorte que personne n'a le temps de prévoir un plan pour limiter les dégâts de la boule de feu, dommage.

S'il y avait moyen de contrecarrer la situation d'une façon ou d'une autre (en courant pour se mettre au corps à corps du magicien, mais de telle façon qu'il ne puisse faire un pas de placement pour se mettre hors de portée de tout le groupe pas exemple; en lui lançant un enchantement; en préparant un contresort, etc.), alors tant pis pour les joueurs.

Un magicien seul face à un groupe entier, c'est déjà un challenge en soit (sauf si le magicien est d'un niveau trop élevé, mais alors je me dis qu'il est quand même pas très doué le pauvre pour se prendre sa propre boule de feu)
Offline le_gnome  
#20 Envoyé le : mercredi 13 mars 2013 17:47:00(UTC)
le_gnome
Rang : Habitué
Inscrit le : 11/11/2010(UTC)
Messages : 194
Localisation : Rouen
Mes excuses, j'ai lu un rapidement le sujet, ma remarque n'est pas totalement à propos.
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