Bonjour à toutes et tous !

Je viens de multiplier les recherches sur le forum, sans succès, aussi je soumets à votre appréciation le petit problème qui me préoccupe. Je fais depuis quelques mois jouer une campagne home made (ma toute première) à un groupe de quatre joueurs : deux habitués du jeu de rôle ou de Pathfinder, et deux novices. Le groupe est composé d'un ninja, d'un rôdeur, d'un nécromancien et d'une ensorceleuse, tous au niveau 4. Tout cela fonctionne très bien, les personnages ont un background intéressant et tout le monde incarne son avatar sans problème, l'histoire commence à décoller et tout le monde s'amuse bien. Ceci dit, au fil des scénar', un petit quelque chose m'ennuie, derrière mon écran de maître : l'ensorceleuse, de lignage abyssal, ne parvient pas à se démarquer suffisamment du magicien lors des phases de combat. Concrètement, elle m'apparaît comme une version "diminuée" de son homologue à grimoire, et je crains qu'elle ne finisse par avoir la sensation de ne pas servir à grand chose, ou d'être reléguée au second plan. Plusieurs raisons me poussent à chercher à anticiper ce scénario.
Tout d'abord, le magicien, habitué du jeu de rôle, n'a jamais joué à Pathfinder mais n'a aucun mal à exploiter toutes les ressources que lui offrent son personnage, tandis que l'ensorceleuse, novice, peine à tirer son épingle du jeu. Du coup, tandis que lui a accès à un panel très correct de sorts et augmente son arsenal à coups d'écriture de parchemins (sans pour autant abuser et chercher à se balader avec cinquante sorts en rouleau), elle reste "bloquée" avec un peu plus d'une dizaine de sorts de niveau 0 à 2, dont plusieurs font également partie du répertoire du mage.
Ajoutant à cela le fait que le magicien, joueur plus aguerri, est très à l'aise dans les scènes de roleplay, tandis que l'ensorceleuse demeure somme toute assez timide, je crains qu'elle ne finisse par nourrir le sentiment d'être la cinquième roue du carrosse.
Je tente un maximum de stimuler ses interactions avec les PNJ et à encourager sa créativité, mais l'autre joueur, sans pour autant monopoliser l'attention, donne bien souvent lieu à des interactions sociales plus intéressantes. J'ai également cherché à rééquilibrer les choses côté "mécanique" en procurant à l'ensorceleuse des objets magiques, à usage limité, qui ne sont utilisables que par elle (seuls les Abyssaux font réagir l'objet, tout ça) et contenant quelques sorts un peu costauds (mur de feu, boule de feu...), mais elle ne s'en sert pour l'instant pas...
Bref, pour ce qui est du roleplay, je ne manque pas d'idées et elle n'a pas l'air de se plaindre, mais dès qu'il s'agit d'en découdre, elle a tendance à rester un peu sur la touche. J'hésite donc à lui suggérer de se multiclasser et de s'orienter ultimement vers la classe de prestige de champion occultiste, histoire de lui donner un rôle plus spécifique en combat. Mais c'est peut-être un peu complexe pour une novice. D'où, enfin, ma question : est-ce que vous avez des idées, des pistes pour rendre les deux lanceurs de sorts profanes plus complémentaires ? J'essaie de les y encourager un maximum en ce qui concerne le choix des sorts, mais à moins d'empêcher systématiquement au magicien de sélectionner/trouver/recopier les sorts déjà choisis par l'ensorceleuse lors de ses passages de niveau (ce qui me paraît relativement absurde), pour l'instant, ils se superposent un peu trop...

Voilà donc pour le pavé, et si j'ai manqué de trouver une réponse déjà existante, désolé pour la redondance !

Je pense que la priorité est de parler avec ta joueuse afin de savoir ce qu'elle veut vraiment. Veut-elle etre plus efficace en combat ? En interactions sociales ?
Comment se sent-elle avec son personnage ? Est-ce qu'elle est dépassée par la magie ?

En fonction de ses réponses, tu sauras vers où t'orienter, l'orienter.
Je pense qu'à 4 joueurs, avoir un magicien et une ensorceleuse n'est pas la meilleure configuration. Surtout avec des novices.
De même, d'un point de vue rp, nécromancien et lignage abyssal peut faire doublon (dark, etc). Si ta joueuse n'a pas une idée précise du personnage qu'elle veut jouer, c'est pas le lignage le plus facile à jouer.

Si elle se sent mal avec son perso, elle peut recréer un nouveau perso, vous tuez l'ancien et elle arrive avec le nouveau. Si elle aime son Perso mais c'est la classe qui la perd, n'hésite pas à lui proposer de le changer totalement, vous refaites son build intégralement, classe comprise. Certains crieront à l'hérésie, mais je ne vois pas l'intérêt de garder une mécanique qu'on aime vraiment pas, on a le droit de s'être trompée au moment de la création. Évidemment ça ne doit pas arriver tous les 2 niveaux, mais l'important est quand même que tout le monde s'amuse.
Pour intégrer le changement, soit tu l'intégre dans l'histoire, un événement fait qu'elle se transforme, soit vous convenez avec la table de faire comme si il n'y avait pas de changement et de considérer qu'elle n'a jamais été autrement.

Si elle veut rester ensorceleuse, il faut également parler avec le magicien pour éviter qu'ils se marchent sur les pieds. C'est un jeu coopératif, il me paraît normal que les joueurs s'entraident. Qu'il lui laisse l'exclusivité des sorts qu'elle a, elle est limitée pas lui, il peut choisir les sorts qu'il veut.

Une dernière chose, connaît-elle suffisamment les règles ? Si elle n'utilise pas les objets que tu lui a donné, c'est peut être simplement qu'elle sait pas les utiliser. Il faudrait peut-être un petit résumé des règles sur papier ou une fiche technique pour ses objets ?

Bref, parle avec ta joueuse sur ses envies et sa vision du jeu et de son Perso.

Merci à tous pour vos réponses !

Rone, voici la liste de leurs sorts respectifs :

L'ensorceleuse : Détection de la magie, lecture de la magie, message, rayon de givre, manipulation à distance, son imaginaire, armure de mage, décharge électrique, frayeur, projectile magique, convocation de monstres II

Le magicien : Résistance, hébétement, illumination, lumière, lumière dansante, rayon de givre, aspersion acide, destruction de mort-vivant, fatigue, saignement, manipulation à distance, message, ouverture/fermeture, réparation, prestidigitation, signature magique, rayon affaiblissant, alarme, hypnose, projectile magique, armure de mage, repli expéditif, interrogatoire, convocation de monstres I, décharge électrique, déguisement, main spectrale, arc de gravité.

En gros, à part frayeur, convocation de monstres II et quelques sorts de niveau 0, l'ensorceleuse n'a rien de plus que le magicien. En fait, lors de leurs passages de niveau respectifs, ils choisissaient généralement l'un et l'autre d'opter pour des sorts attractifs en combat (projectile magique, armure de mage, décharge électrique...), et j'ai pensé qu'il n'y avait pas de raison d'empêcher à l'un d'obtenir, par exemple, le sort armure de mage parce que l'autre l'avait déjà choisi.



Précisément. J'ai fait "l'erreur" de laisser les joueurs complètement libres pour la création de leurs personnages lors du lancement de la campagne, j'aurais dû leur suggérer d'y réfléchir ensemble et d'essayer de se compléter au maximum. Bref, j'ai aussi pensé, comme tu le suggères, lui proposer de changer de classe, en gardant son personnage intact par ailleurs point de vue background (elle aime beaucoup l'idée d'être issue d'un lignage corrompu), et jouer un scénario autour de ce changement (intégrant une explosion brute de magie complètement incontrôlée qui la "vide" ou suscite un scellement, quelque chose du style).



De ce point de vue-là, elle a 15 en Dex, 12 en Consti et 11 en Force, je ne sais pas si c'est suffisant...Si je me réfère au Manuel des PNJ, cela a l'air de convenir peu ou prou, mais pour un PJ ?
La question du changement de gameplay peut s'avérer délicate, peut-être, mais à ce moment-là, lui faire changer de classe comme le suggère Lyana revient au même problème. Au pire, un p'tit scénar' individuel en mode "tuto et prise en main" pourrait adoucir la transition.

Dans tous les cas, ça me laisse déjà plusieurs options envisageables. Je continuerai à essayer d'encourager la complémentarité des sorts si elle souhaite rester ensorceleuse, et j'aurai une petite discussion avec elle, pour voir si, au pire, un peut de changement la botte

Encore merci pour vos remarques et conseils !

Une petite idée pour faire en sorte que ta joueuse se lie davantage à son ensorceleuse.

Il y a une différence très nette niveau BG entre le mage et l'ensorceleur.
Le mage tient son pouvoir de livres et d'un enseignement, ce qui laisse une place assez limitée à l'utilisation du background dans la trame scénaristique.
Par contre, l'ensorceleuse abyssale tient son pouvoir d'un ancêtre démoniaque ou éventuellement d'un événement dans le passé de sa lignée lié à un démon. Ce qui peut avoir un impact plus significatif sur le jeu.
Essaie de mettre ta joueuse au centre d'une intrigue parallèle liée à sa lignée.
Peut être le destin d'une strate entière des abysses est-il lié au devenir de l'âme de ta joueuse.
Des démons pourraient dépenser de gros moyens pour entrer en cotact avec elle sur le plan matériel.
Il pourraient y avoir plusieurs factions de démons qui s'opposent et la courtisent, sans exclure la possibilité que des diables ou des célestes pourraient également s'en mêler.

Cette technique ("Vous êtes l'élu...", "Vous êtes l'héritier présomptif de...", "Vous êtes la réincarnation de....") est certes un peut cliché, mais elle marche généralement bien en pathfinder, et elle est particulièrement adaptée au cas de l'ensorceleur. Elle revient à faire ce qui t'est conseiller plus haut (réserver des interactions spécifiques pour ta joueuse), mais en la mettant au centre du jeux (ou au moins d'une partie du jeu).

Si en plus tu peux lier cette quête annexe avec ta quête principale, ce serait l'idéal.

Comme astuce technique pour introduire la présence de démons, je peux te proposer ceci :

Personnellement, j'utilise la règle maison suivante pour permettre aux ensorceleur d'avoir un familier en lien avec leur lignage. L'idée est que l'ensorceleur peut avoir un alignement différent de son familier mais que le familier tentera de l'ammener à l'alignement qu'il désire. Cela permet d'avoir un dialogue entre le personnage et un interlocuteur qui symbolise la volonté de son lignage (dans ce cas ci, des démons).

En sort de niveau 1, propose-lui de remplacer décharge électrique (qui ne lui sert à rien, un ensorceleur a pas vraiment intérêt à aller au contact) par image silencieuse ou graisse, pour lui donner un rôle de contrôle, différent de ce que le nécro semble avoir. Si tu l'autorises, cri perçant (du supplément art de la magie) remplace avantageusement projectile magique (dégâts similaires + effet de contrôle via l'effet d'hébètement).

En sort de niveau 2, convocation de monstre II est encore un peu faiblard : il vaut mieux attendre convocation de monstre III au niveau 6 ou 7 pour bénéficier des avantages de son lignage, surtout qu'elle peut prendre amélioration des créatures convoquées en don bonus de niveau 7. Auquel cas il faudrait qu'elle prenne école renforcée (invocation) au plus tard au niveau 7 (mais le plus tôt sera le mieux). Toujours dans l'esprit d'un contrôleur, poussière scintillante est très bon (et va bien avec école renforcée (invocation) ). Si elle veut tout de même conserver un côté dégâts en parallèle de ses sorts de contrôle de niveau 1, sphère de feu est un bon sort : dégâts corrects, déplaçable en action de mouvement, ce qui permet de lancer d'autres sorts aux rounds suivants en action simple.

Ces quelques petits changement permettront déjà de les différencier en combat, avec des sorts et des rôles différents. Après, comme ça a été dit plus haut, c'est plus un travail de rôle qu'un travail technique qui la fera vraiment se mettre en avant. Mais parfois, régler l'aspect la technique permet de différencier un peu plus les persos, et donc d'avoir moins l'impression d'être noyé dans la masse.

Tout plein de bonnes suggestions en effet, dont certaines sont déjà en cours d'application depuis quelques séances, notamment l'idée de la mettre dans des situations où elle devient l'enjeu central. Par exemple, lors d'une mission d'infiltration dans un château à l'occasion d'une soirée orgiaque organisée par le baron du coin, qu'il s'agit d'abattre, où l'idée des PJ est de passer par le circuit de prostitution de la ville, vous devinez la suite. Elle a fini par me faire cramer trois bourgeois lubriques un peu trop entreprenants, ce qui était très fun à jouer. D'autant que ma campagne mettant en scène, comme antagoniste principal, un mage cherchant à contrôler la puissance des Abysses, elle est complètement dans le thème J'ai aussi commencé à insister sur son charisme élevé, ce qui lui a permis, entre autres, de calmer un majordome trop curieux qui, sans elle, aurait rameuté la garde du fameux château.

Très bonne idée Alastor, d'annoncer le DD et les modificateurs en fonction de la description de l'action. Je note ! Le coup du familier "corrupteur" (dans ce cas) m'a l'air très sympa aussi, merci faenil.

Je vais en tout cas discuter avec mes deux lanceurs de sorts de leur complémentarité, quitte à laisser l'opportunité à l'ensorceleuse de repenser son choix de sorts et à repartir sur une nouvelle base. Finalement, l'aspect RP n'est que relativement peu problématique, dans la mesure où, même débutante, elle ne reste pas constamment passive : elle entreprend des choses, a une bonne intuition, etc. Mais comme le magicien est, en tant que joueur, très bon de ce côté-là, j'essaie de parvenir à faire en sorte qu'elle puisse aussi se démarquer de lui en combat, histoire que ce type de situation soit aussi amusante pour elle que pour les trois autres. L'idée étant que l'aspect mécanique du jeu permette de la mettre sur un pied d'égalité avec les autres joueurs plus expérimentés (le problème ne se pose pas pour le novice rôdeur, qui occupe une position stratégique bien à lui et s'éclate comme un fou avec son arc et son familier).

Tout cela me rassure quant à la possible cohabitation équilibrée de ces deux personnages, et m'encourage à continuer à essayer de leur proposer la meilleure expérience possible. Au risque de me répéter, je vous remercie donc tous encore une fois. Le premier contact avec la communauté transitant sur ce forum est ma foi très positif !

Dans ce cas le probleme d'intégration est très lié au choix de la classe. Pas facile de s'exprimer quand on a un clone de nous en Verdon améliorée à coté. Demander au joueur du magicien de sous jouer son rôle pour laisser de la place ne serait pas non plus très honnête.

C'est tout l'enjeu

Pour te répondre Elneth, si ma joueuse a en effet tendance à être un petit peu plus réservée lors des phases de RP, elle participe malgré tout à l'intrigue de ce côté-là, et prend de plus en plus confiance en elle à mesure des séances. Le fait d'avoir à créer des situations de RP qui la mettent en avant n'est pas un problème, c'est une sorte de "compensation naturelle" de la part du MJ lorsqu'un joueur se met moins spontanément sous les feux de la rampe. Le coeur du problème réside davantage du côté mécanique, dans la mesure où j'ai à ma table deux personnages qui ont des compétences de classe qui se recoupent (art de la magie, artisanat et connaissances notamment), ce qui diminue le caractère "crucial" desdites compétences, et qui peuvent grosso modo pour l'instant faire les mêmes choses en situation de combat - à ceci près que le mage est jusqu'à présent plus polyvalent.
En bref, les seuls moments où j'ai l'impression que ma joueuse pourrait en venir à se sentir véritablement inutile sont surtout les affrontements. Alors oui, le problème serait moins important si elle compensait significativement côté RP, mais ce n'est pas "suffisamment" le cas, d'où ma réflexion sur le côté des mécaniques de jeu. Je pense que je vais lui proposer, avant tout, de re-sélectionner au moins une partie de ses sorts, et faire en sorte que les grimoire/parchemins/baguettes/etc. que trouve le groupe ne contienne justement pas ces sorts-là. Je lui dirai aussi que, si elle le souhaite, un changement de classe est possible. Je n'ai personnellement rien contre, si ça peut amener plus de plaisir à la table. Ceci dit, je note également tes suggestions, et je t'en remercie ;)

Je pensais en effet au prêtre si on en vient à une option de changement radical, d'autant que c'est une classe qui me ferait de l'oeil si j'étais joueur et que j'aimerais bien voir à l'action dans ma campagne. Il faut juste voir si ça la brancherait. Je lui ferai diverses propositions, mais ultimement, c'est elle qui décidera de son...sort (ba-dum tss).

J'arrive un peu après la bataille, je vois que beaucoup de choses ont déjà été dites sur le sujet, dont des idées très pertinentes.

Personnellement avant de suggérer des solutions de changements techniques ou RP, il y a quelques points sur lesquels je m’interroge (Lyana en avait également parlé mais je n'ai pas vu de réponse dessus) :
- est ce que ta joueuse s'est plainte avant/pendant/après une partie de son manque d'efficacité ou de son apport dans le jeu ?
- est ce que les autres joueurs se sont plaints avant/pendant/après de l'efficacité de la magicienne ou de son RP ?

Quand je lis ton post d'introduction, j'ai tendance à penser que non. Et du coup je me demande pourquoi tu tiens à faire changer les choses si jusque là elles se passent bien ?
Tu dis vouloir anticiper des problèmes futurs. C'est louable sur l'intention mais c'est aussi un travers fréquent chez les MJ que de vouloir gérer leur table de façon paternaliste et d'imposer des décisions unilatérales juste basé sur un ressenti. Et ça, ça peut créer plus de problèmes que cela n'en résoud.

Je m'explique : si ta joueuse est juste satisfaite de jouer comme elle le fait (j'ai à mes tables certains joueurs timides qui se satisfont d'une participation faible en RP, ils s'amusent en étant à table sans chercher à monopoliser la parole) et que tu viens lui proposer de tout changer à son perso façon "tu sais un prêtre/barde serait mieux pour toi" elle risque de mal le prendre façon "ah s'il veut que je change c'est parce que je joue mal".
De même si tes autres joueurs s'amusent et n'ont pas de soucis avec la magicienne, venir imposer des situations qu'elle seule peut résoudre sans que les autres puissent rien faire risque de créer des jalousies/tensions inutiles façon "c'est la chouchoute du MJ tout est fait pour qu'elle gagne".

La deuxième situation m'est arrivée à une table L5A, où le MJ a imposé une super side quest à un PJ timide pour le mettre en avant. Sauf que comme le PJ n'en avait pas vraiment envie et que nous autres on a essayé de participer à la quete ; le MJ a forcé le trait avec les PNJ pour imposer le PJ timide et ça a mal fini. C'est la seule partie de ma vie où on a arrêté de jouer d'un commun accord tellement l'ambiance était tendue. On en a discuté après a froid et on a refait une partie plus tard en oubliant les événements de la précédente.

Bref mon conseil à 2 balles serait de ne pas vouloir agir sur des problèmes qui n'existent pas et de ne pas juger des envies des autres sur ton seul ressenti.
Si ce n'est pas déjà fait, demandes un feedback à tout tes joueurs, de manière collective ou perso, et si à ce moment là tu entends des demandes de leur part il sera toujours temps d'agir.

Modifié par un utilisateur jeudi 8 octobre 2015 20:17:06(UTC)  | Raison: Non indiquée