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Offline CaptainFrakas  
#21 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 14:46:30(UTC)
CaptainFrakas
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De manière plus générale, est-ce que ce n'est pas le problème du MJ d'adapter la difficulté des rencontres au groupe ? De les mettre en difficulté en fonction de leurs forces et faiblesses ?

Je comprends le principe de l'optimisation (même si je n'y adhère que partiellement) mais les "builds pas si pour'Avh" ne sont pas exactement là pour ça Laugh
Thordal Thunderhammer - Prétre de Cayden Cailean - niveau 11 (RotR - IRL)
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Offline Avh  
#22 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 14:50:31(UTC)
Avh
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Écrit à l'origine par : vaidaick Aller au message cité
Le barbare à gros kiki calcule également une chose importante dont vous ne parlez ni l'un, ni l'autre, quand on compare deux personnages : le % de chances d'abattre l'adversaire au bout de X round, qui n'est pas entièrement lié au DPR, mais également à la fiabilité des dégâts.


C'est purement et simplement ce que je dis : quand le barbare à gros kiki te dis que tu as 70% de tuer ton adversaire au bout de 2 rounds, 89% au bout de 3 rounds et 100% en 4 rounds, il ne prend en compte que ta contribution au combat.

Il ne prend pas en compte les actions de tes copains (les buffs/debuffs, les contrôle de terrain, les convocations, les attaques des copains, les sorts offensifs de zone, etc...) et les actions des copains de l'adversaire.

En gros, le barbare à gros kiki permet de savoir nos chances de tuer notre adversaire en duel. Hors il est, de mon expérience, assez rare d'être en duel isolé contre un monstre à échanger pépère des attaques à outrance. Il se passe plein de choses durant un combat.

Cite:
Mais ça, c'est un problème que le build ne peut pas gérer, malheureusement : s'il existait un don comme tirs groupés pour le combat à deux armes, ce serait différent.


Tellement vrai Smile

Cite:
Quoi qu'il en soit, le build est intéressant, et même s'il ne vaut pas un guerrier à deux mains, il reste relativement efficace Wink Merci donc de l'avoir proposé Smile


Merci.
Après, c'est vrai que c'est différent d'un build combat à deux armes classiques, dans le sens où l'on ne profite pas/peu des critiques.
Je pense que ça peut cependant faire une alternative intéressante à un guerrier à deux mains ou à un guerrier classique à deux armes.
Offline Avh  
#23 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 14:56:42(UTC)
Avh
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Écrit à l'origine par : CaptainFrakas Aller au message cité
De manière plus générale, est-ce que ce n'est pas le problème du MJ d'adapter la difficulté des rencontres au groupe ? De les mettre en difficulté en fonction de leurs forces et faiblesses ?

Je comprends le principe de l'optimisation (même si je n'y adhère que partiellement) mais les "builds pas si pour'Avh" ne sont pas exactement là pour ça Laugh


Le principe des builds pas si pour'Avh, c'est justement d'essayer d'optimiser un minimum un concept considéré comme pourri.

On sait que le combat arme + bouclier est à chier à la base. On a beaucoup de CA mais on fait 0 dégâts. Et on a pris des décisions (mon ami et moi) pour essayer de rendre le truc meilleur (histoire qu'il s'amuse techniquement à jouer son personnage, et pas seulement à le jouer/l'interpréter).

Est-ce que c'est améliorable/optimisable ? Sans doute. Ne serait-ce qu'une arme différente peut déjà changer une bonne partie du build. Un changement de race changerais également les choses. Peut être même qu'avec une meilleure force de base (grâce au bonus racial), on pourrait bénéficier davantage de Attaque en puissance.
Offline Duck Gauthier  
#24 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 15:00:08(UTC)
Duck_Gauthier
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s'il existait un don comme tirs groupés pour le combat à deux armes, ce serait différent.


C'est pas le job de ''marteler la faille" ?
Duck Gauthier, émissaire du peuple des canards de l'espace envoyé sur terre pour guider les canards de la planète à prendre le pouvoir et à maitriser le theorycrafting et la préparation de sauce au jambon.
Offline Avh  
#25 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 15:08:53(UTC)
Avh
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Écrit à l'origine par : Duck Gauthier Aller au message cité
Cite:
s'il existait un don comme tirs groupés pour le combat à deux armes, ce serait différent.


C'est pas le job de ''marteler la faille" ?


Tirs groupés permet d'ajouter tous les dégâts des tirs du tour avant d'appliquer la RD. Marteler la faille ne donne "que" un bonus de dégâts lorsque l'on touche plusieurs fois un ennemi consécutivement.

Modifié par un utilisateur jeudi 12 mai 2016 15:12:16(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline CaptainFrakas  
#26 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 15:10:31(UTC)
CaptainFrakas
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Écrit à l'origine par : Avh Aller au message cité
Écrit à l'origine par : CaptainFrakas Aller au message cité
De manière plus générale, est-ce que ce n'est pas le problème du MJ d'adapter la difficulté des rencontres au groupe ? De les mettre en difficulté en fonction de leurs forces et faiblesses ?

Je comprends le principe de l'optimisation (même si je n'y adhère que partiellement) mais les "builds pas si pour'Avh" ne sont pas exactement là pour ça Laugh


Le principe des builds pas si pour'Avh, c'est justement d'essayer d'optimiser un minimum un concept considéré comme pourri.

On sait que le combat arme + bouclier est à chier à la base. On a beaucoup de CA mais on fait 0 dégâts. Et on a pris des décisions (mon ami et moi) pour essayer de rendre le truc meilleur (histoire qu'il s'amuse techniquement à jouer son personnage, et pas seulement à le jouer/l'interpréter).

Est-ce que c'est améliorable/optimisable ? Sans doute. Ne serait-ce qu'une arme différente peut déjà changer une bonne partie du build. Un changement de race changerais également les choses. Peut être même qu'avec une meilleure force de base (grâce au bonus racial), on pourrait bénéficier davantage de Attaque en puissance.


Ce que je voulais dire c'est qu'optimiser un build "pourri" pour le rendre "meilleur" c'est pas ce que cherche à faire les optimisateurs habituellement. La preuve, on compare direct ce que tu proposes avec un build classique de combat à 2 mains.

Disons que c'est une question d'échelle : à 0 c'est une moule, à 100 c'est le meilleur build de combat au corps-à-corps possible. Et là tu nous proposes de prendre un concept vers 60 pour l'amener à 65 Laugh
Tu peux appeler ça de l'optimisation mais certains te diront que c'est pas la peine de t'emmerder avec ça puisque tu ne seras jamais au niveau des meilleurs concepts/builds

Modifié par un utilisateur jeudi 12 mai 2016 15:12:05(UTC)  | Raison: Non indiquée

Thordal Thunderhammer - Prétre de Cayden Cailean - niveau 11 (RotR - IRL)
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Offline Avh  
#27 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 15:25:28(UTC)
Avh
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Écrit à l'origine par : CaptainFrakas Aller au message cité
Disons que c'est une question d'échelle : à 0 c'est une moule, à 100 c'est le meilleur build de combat au corps-à-corps possible. Et là tu nous proposes de prendre un concept vers 60 pour l'amener à 65 Laugh
Tu peux appeler ça de l'optimisation mais certains te diront que c'est pas la peine de t'emmerder avec ça puisque tu ne seras jamais au niveau des meilleurs concepts/builds


Disons que je placerais comme ceci (avec une échelle ne comprenant que le guerrier) :
Guerrier arme + bouclier "standard" : 0
Guerrier 2 armes "classique" : 50 (mais explose en efficacité dès les dons de critique)
Guerrier 2 mains "classique" : 80
Guerrier archer "classique" : 100

Et le Brisefer (donc combattant arme + bouclier qui se bat à deux armes), je dirais qu'il se place aux alentours de 60/65 en effet en terme de dégâts purs (même si ça varie beaucoup avec les niveaux).

Il fait aussi des manoeuvres gratuites donc ça peut fausser grandement le résultat. Par exemple, si le premier coup de bouclier repousse le type dans un mur, on a un adversaire qui est à terre (+4 sur les attaques suivantes), et en plus, on aura le droit à une AO au tour suivant quand il va se relever.

D'où le fait que je dise qu'il surpasse grandement le guerrier traditionnel dans mon commentaire du niveau 15 : il ne sacrifie pas de dégâts pour géner son adversaire : il le fait gratuitement et ça lui augmente ses dégâts ! Peut être qu'en dégâts purs Attaque à outrance vs un monstre, il n'atteint pas les mêmes dégâts purs "théoriques" (et encore, il ne dois pas être si loin que ça, sauf peut être sur un monstre avec de la RD), mais je pense qu'il peut faire dans la pratique plus de dégâts.

Dans le cadre de la campagne, si on rajoute le fait que l'on a un rodeur archer qui a choisi d'accorder la moitié de son bonus d'ennemi juré à tout le groupe, il va être assez monstrueux dès le niveau 6 BigGrin

Modifié par un utilisateur jeudi 12 mai 2016 15:28:01(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Duck Gauthier  
#28 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 16:01:21(UTC)
Duck_Gauthier
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Tirs groupés permet d'ajouter tous les dégâts des tirs du tour avant d'appliquer la RD. Marteler la faille ne donne "que" un bonus de dégâts lorsque l'on touche plusieurs fois un ennemi consécutivement.


Justement, de tête, +2 cumulatif pour chaque attaque qui passe. Sachant à quel point un combattant à deux arme met d'attaques, je pense que ça doit bien aider à rattraper le guerrier 2 mains en terme de dégâts (ça fait aussi mal que AeP sans les malus a l'attaque)
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Offline Dark Damor  
#29 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 16:32:45(UTC)
Dark Damor
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Écrit à l'origine par : Avh Aller au message cité
Dans le cadre de la campagne, si on rajoute le fait que l'on a un rodeur archer qui a choisi d'accorder la moitié de son bonus d'ennemi juré à tout le groupe, il va être assez monstrueux dès le niveau 6 BigGrin

C'est là l'autre partie du combat à deux armes : il se bouffe les RD en pleine face, mais multiplie aussi tous les bonus numériques par son nombre d'attaque pour péter les scores. Donc l'ennemi juré du rôdeur, mais aussi l'inspiration du barde, la pière du prêtre, etc.
Dark Damor - Chevalier Noir
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Avh
Offline Mornelune  
#30 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 19:35:27(UTC)
Mornelune
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Si tu veux en deux don après attaque en puissance tu te fous des RD (Frappe puissante et frappe puissante supérieure, jusqu'a RD 10) Ok, c'est niveau 12 et 16 de guerrier mais ça me semble bien (voir plus) pour un combattant à deux armes.
Offline Avh  
#31 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 21:00:17(UTC)
Avh
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Écrit à l'origine par : Duck Gauthier Aller au message cité
Cite:
Tirs groupés permet d'ajouter tous les dégâts des tirs du tour avant d'appliquer la RD. Marteler la faille ne donne "que" un bonus de dégâts lorsque l'on touche plusieurs fois un ennemi consécutivement.


Justement, de tête, +2 cumulatif pour chaque attaque qui passe. Sachant à quel point un combattant à deux arme met d'attaques, je pense que ça doit bien aider à rattraper le guerrier 2 mains en terme de dégâts (ça fait aussi mal que AeP sans les malus a l'attaque)


Pas vraiment.

C'est +1 dégât par attaque précédente réussie consécutive.

Autrement dit, si tu fait 2 attaques réussies, 1 attaque ratée, 1 attaque réussie, 1 ratée et 1 réussie, alors au total le don te donnera 1 dégât.

Bon, après avec de bons jets d'attaques et de la chance, tu peux avoir bien plus de dégâts (en réussissant 6 attaques d'affilée, ça donne 15 dégâts supplémentaires en tout par exemple).

Cite:
Si tu veux en deux don après attaque en puissance tu te fous des RD (Frappe puissante et frappe puissante supérieure, jusqu'a RD 10) Ok, c'est niveau 12 et 16 de guerrier mais ça me semble bien (voir plus) pour un combattant à deux armes.


Ca peut éventuellement servir quand on affronte beaucoup d'ennemis avec des RD impénétrables.
Après, au niveau où on peut prendre ces dons, on s'approche de toute façon de l'arme +5, et donc les seules RD qui font vraiment mal sont les RD X/-, et elles sont suffisamment rares pour ne pas demander ces dons de manière générique.

Pour un build plus classique à deux armes, ces niveaux seront très chargés en don de critique, qui sont bien plus important que simplement pénétrer un peu de RD.

Modifié par un utilisateur jeudi 12 mai 2016 21:04:13(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline vaidaick  
#32 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 22:51:10(UTC)
vaidaick
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Tentative de brisefer niveau 15 avec un warpriest. Smile

17 Force (+1 au niveau 8)
14 Dextérité (+1 au niveau 4 et 12)
12 Constitution (10 + 2 race)
10 Intelligence
14 Sagesse (12 + 2 race)
8 Charisme (10 - 2 race)

Partie construction de personnage



Partie chiffre



Par rapport au guerrier, on perd 3 dons (fente, attaque en puissance, spécialisation martiale supérieure). On y perd évidemment également sur le BBA, les jets de toucher purs, et les dégâts purs (encore qu'on y gagne sur le dé de dégâts de l'écu, ce qui compense partiellement)

Côté équipement, on se passe de l'enchantement "d'attaque" sur le bouclier, puisqu'il inflige des dégâts dépendant du niveau du warpriest. On y gagne donc 11000 PO, avec lesquels on achète un bandeau de sagesse +2 (4000 PO), voire +4 (16000 PO) en grappillant quelques PO sur un autre équipement (par exemple en se contentant d'une amulette d'armure naturelle +1, voire en l'enlevant totalement, puisqu'on dispose de force du colosse, qui donne également +2 à l'armure naturelle et qui ne se cumule pas avec l'amulette).

En revanche, on est un lanceur de sort sur 6 niveaux, et on dispose de 11 ou 12 ferveurs par jour, soit de quoi se buffer en action rapide facilement. On se lance donc à chaque début de combat puissance divine (+5 toucher et dégâts, +15 PV temporaires, +1 attaque en attaque à outrance) et/ou force du colosse (+4 force et constitution, -2 en dextérité mais qui ne modifie pas la CA, +2 à l'armure naturelle, une RD 10/mal, et un gain d'une taille donc une allonge de 3m, et les dégâts des armes passent à 3d6).
On dispose également de 15 rounds d'arme sacrée, de quoi se rajouter 2d6 contre les créatures mauvaises, et faire des dégâts entiers contre les créatures incorporelles. Enfin, on peut se donner une résistance aux énergies destructives en fonction de ce qu'on affronte.
On dispose également de soins en action rapide, ce qui nous rend encore plus difficile à tuer.
Et enfin, on sait faire autre chose que combattre. Smile

Edit : le warpriest a également deux bénédictions à choisir, mais elles dépendent de la divinité du personnage, il n'y a donc aucun intérêt à en faire une liste dans ce build. Smile

Modifié par un utilisateur mardi 20 septembre 2016 10:50:03(UTC)  | Raison: Non indiquée

Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
thanks 2 utilisateur ont remercié vaidaick pour l'utilité de ce message.
Offline Mornelune  
#33 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 23:41:17(UTC)
Mornelune
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Y'a encore des classes qui sortent qui ne peuvent pas prendre les dons réservés aux guerriers niv X?BigGrin

Parce que les dons réservé ça compensait pas le fait que t'ai pas de magie (genre prêtre/paladin vs guerrier) mais si en plus y'a des classe qui lance des sorts et qui on accès à de la magie de prêtre et qu'elles ont plus de points de compétences c'est quoi l’intérêt?
(note en plus tu te fous du BBA pour la maitrise du bouclier ou c'est une erreur?)

Modifié par un utilisateur jeudi 12 mai 2016 23:46:14(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline vaidaick  
#34 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 23:52:31(UTC)
vaidaick
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Les warpriest peuvent prendre les dons de guerriers uniquement avec leurs dons bonus, tous les 3 niveaux, en considérant qu'ils ont un niveau de guerrier et un BBA équivalents à leur niveau de warpriest.
Ce qui est déjà bien, mais plus limité qu'un guerrier. Smile Ils ont le même nombre de points de compétence. Mais clairement, notamment grâce à ferveur qui est une économie d'action énorme, je les trouve bien mieux que les guerriers Smile

Modifié par un utilisateur jeudi 12 mai 2016 23:56:33(UTC)  | Raison: Non indiquée

Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Online Septimus-  
#35 Envoyé le : jeudi 12 mai 2016 23:55:30(UTC)
septimus
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Mécène: Merci de ton soutien !
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J'ai commencé un tel warpriest (ou une variation) sur la 180. On a beaucoup de survivabilité, mais les dégâts pêchent un peu et, pour le moment, je suis un peu déçu, surtout que la combo attaque aux boucliers survient tard dans le développement du personnage (faut avoir la bousculade gratuite en plus pour que ça soit rentable, sinon autant donner un coup de hache).

Le warpriest est considéré pour une classe à BaB fort pour ses dons bonus tous les trois niveaux (donc Maîtrise du bouclier au niveau 12). Ça permet de faire un build bien costaud, avec en plus le lancement de sorts de prêtre. Par contre, niveau compétence, même en dumpant le charisme c'est pas top du fait d'un personnage relativement MAD (sagesse, force, dex, constit).
Offline vaidaick  
#36 Envoyé le : vendredi 13 mai 2016 00:15:06(UTC)
vaidaick
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Messages : 6,002
C'est parce que tu es allé chercher le combat à deux armes trop tôt. A bas niveau, ce perso a tout intérêt à combattre avec une arme à deux mains (hache de guerre naine par exemple, mais avec attaques réflexes au niveau 3, une arme à allonge comme la bardiche est très bien aussi). Il switch sur le style arme + bouclier quand il peut se buffer efficacement (force du taureau en action rapide grâce à ferveur, par exemple). D'où le combat à deux armes au niveau 5, et le 14 en dex suffixant pour débuter. Wink

Modifié par un utilisateur vendredi 13 mai 2016 00:16:16(UTC)  | Raison: Non indiquée

Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline Avh  
#37 Envoyé le : vendredi 13 mai 2016 04:40:20(UTC)
Avh
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Écrit à l'origine par : vaidaick Aller au message cité
Tentative de brisefer niveau 15 avec un warpriest. Smile


J'aime beaucoup le résultat.
Offline Dark Damor  
#38 Envoyé le : vendredi 13 mai 2016 08:08:51(UTC)
Dark Damor
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Écrit à l'origine par : vaidaick Aller au message cité
12 Constitution (10 + 2 race)

Je m'arrête à des détails, mais ça fait pas un peu pitié, 12 en Constitution pour un combattant nain ? Tongue

Ou bien le Warpriest a d'autres avantages pour compenser ? (Je ne connais pas du tout la classe.)

Modifié par un utilisateur vendredi 13 mai 2016 08:10:16(UTC)  | Raison: Non indiquée

Dark Damor - Chevalier Noir
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Offline vaidaick  
#39 Envoyé le : vendredi 13 mai 2016 08:42:58(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
Au niveau 1, 12 de constitution par rapport à 14, c'est -1PV, donc pas grand chose.
A partir du niveau 2, il bénéficie du pouvoir fervor, qui lui permet de se lancer un sort en incantation rapide 3x/j (1/2 niveau + bonus sagesse). Il peut dédier l'une de ses ferveurs à un soin léger (puis de meilleurs soins par la suite), ce qui compense largement le manque d'un PV par niveau Smile

Note : pour les PV, j'ai compté comme en PFS : le max au niveau 1, et la moyenne haute à chaque niveau suivant (soit 5 PV par niveau). Je vois que Avh a pris la moyenne : pour une vraie comparaison, le brisefer guerrier devrait avoir 7 PV de plus (soit 154 PV pour le guerrier, contre 123 pour le warpriest, donc 31 PV de différence) - ou le brisefer warpriest devrait avoir 7 PV de moins, pour la même différence - ce qui correspond approximativement à la moyenne d'un soin important (3d8+15, 28.5 PV). Le warpriest est donc au moins aussi résistant que le guerrier Smile

Modifié par un utilisateur vendredi 13 mai 2016 08:53:02(UTC)  | Raison: Non indiquée

Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
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Offline Avh  
#40 Envoyé le : vendredi 13 mai 2016 16:17:09(UTC)
Avh
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Écrit à l'origine par : Dark Damor Aller au message cité
Écrit à l'origine par : vaidaick Aller au message cité
12 Constitution (10 + 2 race)

Je m'arrête à des détails, mais ça fait pas un peu pitié, 12 en Constitution pour un combattant nain ? Tongue

Ou bien le Warpriest a d'autres avantages pour compenser ? (Je ne connais pas du tout la classe.)


C'est le même principe que pour un paladin.
Tu n'as pas besoin de plus de 12 en constitution car de toute façon tu peux te heal en action rapide.
thanks 1 utilisateur a remercié Avh pour l'utilité de ce message.
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