Oui, ça te bouffe du temps à gérer les créatures... Après ça dépend de la durée des séances de jeu, nous on faisait des grosses soirées de 21 h jusqu'à 6 h du matin parfois plus tard encore....Soit pas moins de 9h de jeu... Mais s'il devait y avoir un combat, oui les morts-vivants t'auront facilement monopolisé 1 heure de jeu dans la soirée, toutefois ça ne se voit pas trop sur de grosses séances, mais des séances de 4/5h, 1 heure de jeu en moins ça serait trop, je te l'accorde. C'est vrai que lors de la présentation du nécromancien, tu as bien fait de recommander cette classe avant tout en tant que Pnj, après en tant que Pj, il faut non seulement que le cadre de campagne s'y prête mais il faut aussi du budget temps conséquent pour jouer lors des séances.

La volonté de fer est une chose, mais globalement on peut contrer une immense majorité des sorts chiants de l'école d'enchantement avec Protection contre le Mal (ou protection contre le Bien pour la version PNJ ou dans une campagne de mauvais).

Alors certes, ça ne protège pas des sorts/pouvoirs magiques venant de sources "neutres", mais ça couvre déjà pas mal de menaces directes.

Ensuite, on a aussi moyen de gérer des menaces adverses. On peut détecter aussi facilement un lanceur de sorts en étant PJ que PNJ, et concentrer son tir d'archerie/ses troupes sur le mage adverse peut régler le problème avant même qu'il ne se pose.

Bref, je ne me fais pas autant de soucis que toi

EDIT : au pire de chez pire, on a aussi Anatomie mort-vivante pour nous donner un gros bonus contre les effets mentaux si vraiment un gros JS contre les effets mentaux est nécessaire.

Modifié par un utilisateur samedi 21 mai 2016 02:57:52(UTC)  | Raison: Non indiquée

Mais pour peu que tu sois un peu malin et que tu mette pas un chapeau à étoiles et une robe, comment on fait pour savoir que t'es un magicien ? Il le faut, le round pour reconnaître le type dans cette foule. Alors que toi, tu as le tempd : ton tour pour identifier, tes MV pour tout casser.

@Alastor : ce serait plus intéressant si l'essentiel de tes posts n'était pas basé sur TES persos et TA table, bref si tu parvenais à prendre un peu de hauteur et à envisager une question sous un angle plus général, plus collectif. Comme chacun d'entre nous, ta vision du jeu est évidemment basée sur ta propre expérience, mais tu n'es pas obligé de nous la servir par le menu en mode "moi moi moi". Ceci dit sans animosité, hein.

Pour ma part, je trouve que prendre Volonté de fer dans un build basé sur une classe ayant un JS Volonté fort est une perte de temps et un non sens. Les mages adverses ne cibleront pas le perso avec des sorts à JS Vol puisque, si le MJ métagame un petit peu comme tout PJ qui se respecte, ils sauront que leurs sorts auront environ deux fois moins de chances de passer que s'ils ciblent la Vigueur, par exemple. C'est d'ailleurs une chose que tout débutant à D&D/Pathfinder apprend tôt ou tard : on cible les gros trucs qui bavent avec des sorts ciblant la Volonté ou les Réflexes, et on cible les lanceurs adverses avec des sorts ciblant la Vigueur. Bref : on attaque les ennemis sur leurs points faibles, pas sur leurs points forts. C'est une constante de l'art de la guerre depuis que la guerre existe.

Et donc, Volonté de fer non, juste non. C'est déjà un don pas génial pour une classe low will, mais pour un caster c'est quasiment un don de perdu.

Modifié par un utilisateur samedi 21 mai 2016 09:55:40(UTC)  | Raison: Non indiquée

Voilà, j'ai trouvé un peu de temps pour poster une critique plus complète.

Tout d'abord, je salue l'effort. Généralement, comme indiqué, les nécromanciens sont souvent des NPC, les méchants que les gentils aventuriers doivent tuer. Prendre du temps pour construire un personnage que sans doute pas grand monde ne jouera est quelque chose que j'apprécie. En particulier quand ça touche au nécromant, un genre de personnage que j'essaie régulièrement de faire quand j'ai l'occasion de faire un personnage mauvais, et que je ressors régulièrement depuis la mort de mon nécromancien à AD&D mort sur un System-Chock à cause de la disparition de son familier rat y a plus de 15 ans. Mais passons...

Tout d'abord, mes recherches et tentatives de nécromancien m'ont montré que le meilleur "minion-master" en ce qui concerne les morts-vivants n'est pas un nécromancien, mais un Oracle demi-elfe. Le magicien peut devenir un minion-master sans problème, mais il lui manque l'accès naturel à des sorts importants pour gérer ses morts-vivants (à savoir desecrate et inflict light wounds). L'ajout récent (ACG) du Repair Undead permet de pouvoir soigner ses créatures, mais le boost important du desecrate (équivalent à Invocation amélioré pour le conjurateur) n'est pas à négligé. De même, le nécromancien récupère les sorts pour ranimer relativement tard (5+) et a un retard à compenser vis à vis des classes de lanceurs de sorts divins. Bien souvent, le nécromancien compense ça en jouant sur les debuff, ce que ton build propose avec le sort de couleur dansante au niveau 1.

J'ai par contre un gros reproche à faire sur ton build, c'est l'utilisation des mots de pouvoir. Baser une grande partie du build sur un sous-système obscur, pas mal déséquilibré, me parait au mieux risqué, au pire casse-gueule. Personnellement, je n'accepterai pas un tel don dans les parties où je suis MJ. L'avantage des mots de pouvoir dans ton build, c'est que ça enlève le besoin en composante matérielle pour lancer animation des morts. J'ai regardé les différents mots de pouvoir, et aucun mot de pouvoir n'a une composante matérielle. Pour toi, c'est la possibilité de faire une armée de mort-vivants à moindre frais. Pour moi, c'est la preuve que ce sous-sytème n'est pas suffisamment équilibré : un prêtre 9 prend le don et choisi Revive et hop, rappel à la vie gratuit. Idem pour Purify.
Enfin, ce n'est pas trop important : si tu ne prends pas le don, tu ranimes des corps normalement, même s'il te faut attendre le niveau 7 pour avoir des squelettes sanglants et des zombies rapides (du reste, le mot de pouvoir Ranimer ne parle en rien des archétypes possibles des squelettes et des zombies), ce qui retarde encore plus la construction de l'armée de mort-vivants.

Le problème de la micro-gestion des morts-vivants a déjà été abordé, aussi je n'en rajouterai pas une couche. La solution de prendre quelques "gros" monstres en morts-vivants pour ne pas trop ralentir est souvent la plus efficace. Petit détail sur les serviteurs : les zombies n'ont pas le maniement des armes, ce sont les squelettes qui gardent le maniement des armes de la créature de base. Je conseillerai une monture zombie fast volante, et le reste en squelette sanglant. La créature Necrocraft du bestiaire 4 permet, avec le simple sort d'animation des morts, de faire des morts-vivants configurable. Le don Undead Master permettrait, suivant les lectures, d'avoir des trucs relativement puissant pour le niveau de lanceur de sort.

Mon dernier conseil serait, vers les niveaux 12+, de se pencher vers les archétypes transformant en mort-vivant: liche, vampire, mais aussi seigneur momie, lequel a de nombreux avantage.

Entendons-nous bien : je ne dis pas de prendre spécifiquement volonté de fer, à aucun moment. C'est bien sûr une solution parmi d'autres, que le nécromancien peut se payer car il n'a pas un build gourmand en dons. Il peut aussi se permettre d'avoir plus en sagesse en réduisant d'autres caractéristiques. Je fais simplement un constat : ses JS sont mauvais, et le JS volonté, le plus important, est mauvais malgré une base forte.

Les sorts sur la vigueur ou les réflexes n'empêchent pas un nécromancien de prendre des décisions pour ses troupes, et donc de les diriger. Bien sûr que ça le gêne d'être aveugle (les directives seront moins précises), ou d'être au fond d'un trou avec création de fosse, mais il peut toujours faire agir ses troupes. Avec un sort sur la volonté (débilité, confusion...), il ne peut plus agir du tout, et donc ne peut plus diriger ses troupes, qui sont sa vraie force de frappe. Là est toute la différence entre le JS volonté et les autres JS, et c'est pourquoi on en parle si souvent, y compris pour les guerriers et barbares.



Il n'y est pas : un build blaster est bien trop gourmand en dons pour ça, contrairement au nécromancien. Note que dans mes recommandations de répartition de carac, je mets en général 12 en sagesse. Ce n'est "que" un +1, mais c'est toujours mieux que rien.

Pardon mais je vais me répéter aussi :



Tu proposes donc une solution pour minimiser les risques d'être ciblé en début de combat : c'est déjà bien, mais ce genre de ruse ne tient pas bien longtemps. D'une part parce que le nécromancien ne peut pas passer tout le combat à ne rien faire, d'autre part parce que les lanceurs de sorts adverses ne sont pas plus idiots que lui. Enfin parce qu'un adversaire avec une rapière, ce peut aussi être un barde ou un magus, et qu'ils peuvent donc être la cible des mêmes sorts qu'un magicien.

As-tu d'autres solutions pour éviter qu'il soit pris pour cible ?

Par exemple, lancer invisibilité en début de combat me semble une bonne solution pour éviter d'être ciblé par ce genre de sort. Ce qui nécessite que le nécromancien n'utilise pas de sorts offensifs. Il peut lancer rapidité sur ses troupes, force de taureau de groupe, ainsi que des illusions pour gêner les adversaires.

D'autres solutions, idées ?

Le Nécromancien n'est pas un type en robe avec un bâton.

C'est un gars en armure légère avec une faux. Tant qu'il ne lance pas de sorts (ou que sa réputation n'est pas connue par ses adversaires), c'est pas automatique de savoir que c'est un lanceur de sorts (je ne dis pas que c'est particulièrement difficile non plus, hein, mais c'est pas automatique). Et c'est encore pire de savoir qui il est lorsqu'il est sous l'effet d'Anatomie mort-vivante (puisqu'il sera plus ou moins identique à ses troupes).

Le reconnaitre avec une détection d'aura demandera du temps qui est tout sauf ce qu'un adversaire a contre un nécromancien.



Oui, ce personnage a des JS faibles. Oui, Débilité a 75% de chance de détruire le personnage au niveau 9. Et avec 12 en sagesse et volonté de fer, on descendrait difficilement à 60%. Alternativement, sous Anatomie mort-vivante II, on est à 55%. En effet, en subissant Débilité, on ne peut plus donner d'ordres à ses morts-vivants (y compris les arrêter de taper).

Mais non, cela ne veut pas dire que le nécromancien est si fragile que ça.

On peut avoir des difficultés à le cibler (invisibilité, nuage, couvert total, ...), on peut ne pas avoir préparé le sort (et honnêtement, je ne pense pas qu'un magicien autre qu'un enchanteur dédié prépare Débilité en sachant qu'il va affronter des morts-vivants ou au jour le jour, malgré la puissance du sort), on peut avoir l'initiative (ne serait-ce qu'avec un round de surprise déclenché via Invisibilité, ou via nos squelettes qui ont un modificateur d'initiative plus que correct), etc...

Et au niveau 15, cette faiblesse est fortement réduite (car meilleure cape de résistance, car Esprit impénétrable qui donne au minimum +3 supplémentaire, car meilleure anatomie mort-vivante qui donne jusqu'à +8 supplémentaire).

Et de toute façon, le nécromancien n'a pas de dons libres à présent. Donc volonté de fer prendrait la place d'une autre chose plus importante (et/ou plus thématique).



L'oracle demi-elfe n'a pas accès à Contrôle mineur des morts vivants. Hors ce sort multiplie l'intérêt du nécromancien.

Alors certes, Profanation est un excellent sort pour un mort vivant. Si on estime que c'est nécessaire, on peut éventuellement monter UOM et le lancer en baguette.

Néanmoins, entre profanation et contrôle mineur des morts-vivants, je pense que le deuxième est plus intéressant.

Et oui, avant d'avoir des morts-vivants, on compense avec quelques débuffs, entre autres (on reste un lanceur de sorts primaire, hein).



Il est vrai que je me base sur une option, et que je me repose lourdement sur l'absence de composantes matérielles grâce à Mort-vivance. C'est d'autant plus important pour un PJ que pour un PNJ (en effet, on se fout des dépenses d'un PNJ).

Après, soyons honnête, on a énormément d'argent et donc payer un peu de sous-sous pour créer des morts-vivants, ça se fait quand même relativement bien (surtout quand on a une richesse "normale" et pas ~80% des richesses par niveau).



Euh... pourtant c'est bien écrit (à la fois en VF et en VO) :
Attaques. Le zombi conserve toutes les attaques naturelles et toutes les attaques par armes manufacturées, ainsi que toutes les capacités de maniement d’armes de la créature de base. Il acquiert également une attaque de coup qui inflige des dégâts dépendant de sa taille et qui sont calculés comme s’il appartenait à la catégorie de taille directement supérieure à la sienne (voir ici).

Attacks: A zombie retains all the natural weapons, manufactured weapon attacks, and weapon proficiencies of the base creature. It also gains a slam attack that deals damage based on the zombie's size, but as if it were one size category larger than its actual size (see Natural Attacks).[/officiel]



Ces archétypes sont bons, mais difficiles à contrôler efficacement et de manière sécurisée. Même si j'avoue qu'avoir 1 ou 2 liches à son service, ça claquerait !

Quant à en devenir un, c'est de mon point de vue assez dangereux et/ou coûteux.

EDIT
Le vampire a de mon point de vue les meilleurs pouvoirs, mais est destructible au soleil. Le coût est l'équivalent de 2 niveaux ce qui est plutôt embêtant.

La liche est la moins vulnérable, mais a à la fois le +2 niveaux et nécessite 120000po juste pour son phylactère.

Modifié par un utilisateur samedi 21 mai 2016 16:34:43(UTC)  | Raison: Non indiquée

Sous forme d'Ombre, qu'en est-il de la communication avec ses troupes ?

L'oracle demi-elfe a accès à l'archetype oracle elfe, permettant de prendre Contrôle mineur des morts-vivants en sort connu au niveau 6 (avec Animation des morts mineure au niveau 4). À tout prendre, je préfère avoir animation des morts avant, surtout que l'Oracle a Contrôle des morts-vivants (le don) au niveau 1. Pour ça que je précise "demi-elfe", lequel peut avoir en plus le sort Paragon Surge pour des sorts utilitaires de temps en temps. Pour moi, c'est le meilleur nécromant en ce qui concerne la minionmancy, mais ça n'empêche qu'un magicien peut y arriver aussi (un peu moins bien et un peu plus tard, c'est tout).


Étrange, j'étais persuadé du contraire Au temps pour moi.



Je parlais bien entendu d'en devenir un. Contrôler les mort-vivants intelligents est devenu difficile, sauf si on arrive à les créer avec animation des morts, et il n'y a pas beaucoup : l'isitoq est à ma connaissance le seul.

Une fois mort-vivant, on gagne beaucoup d'immunité et on peut se booster plus facilement. Le vampire est à mon avis trop délicat à gérer et les défenses sont relativement faibles, la liche a beaucoup plus de défense (avec l'auto-heal en plus) mais effectivement coûte cher. Le seigneur momie du Bestiaire 5 coûte moins cher, pour des capacités de contrôle des morts-vivants étendues et pour un coût moindre que la liche.

m2ç

Modifié par un utilisateur dimanche 22 mai 2016 10:23:08(UTC)  | Raison: Non indiquée