HULK SMASH PUNY HALFLING !

Blague à part, pas besoin d'être un power-gamer pour prendre des créatures du bestiaire et simuler un combat. Ex, au niv.10:

Brachiosaurus : BMO +30, DMD 40, allonge 6m. C'est quasiment impossible de ne pas prendre une AO (test d'acrobaties DC40 si le bretteur bouge à demi-vitesse, DC50 sinon) à moins que le combat ne commence directement dans les 9m du bestiau => le croc-en-jambe sur l'AO est un succès automatique (BMO +30 contre la DMD28 du bretteur), et s'en suit un tabassage en règle du bretteur au sol (toucher à +23, -4CA, -8 d'écart de taille pour parade / riposte). Ou prise en lutte + immobilisation et dégâts automatiques aux rounds suivants. Ou le trample, qui fait des dégâts automatiques.

Rakshasa : DR15, CA 29 (avec son armure de mage) et jusqu'à CA33 (avec bouclier). Trésor double, donc il peut très bien avoir un sort de flou, invisibilité suprême ou autre illusion défensive qui va stopper les dégâts de précision. Avec 12m de déplacement, il reste loin du bretteur et lui balance des projectiles magiques. C'est minable, mais ça marche.

Élémentaire d'air FP9 : DR10, immunité aux critiques, allonge 4.5m, vitesse de vol de 30m/rd et flyby attack. Et DMD43 pour le test d'acrobaties, au cas où le bretteur arriverait à s'approcher avec un sort de vol. Ou cyclone, mais le pouvoir est trop compliqué pour moi.

Tant qu'on est dans les élémentaires, Élementaire d'aether : DR, immunité aux critiques, invisibilité suprême bizarre, et manoeuvre à distance façon télékinésie. Donc prise en lutte à 120m de distance et dégâts automatiques aux rounds suivants.
L'invisibilité faisant perdre le bonus de Dex aussi à la DMD, je pense que la version large FP5 suffit à défoncer le bretteur niv.10. Et les élémentaires de tai G sont sur la liste des Summon Monster / Nature Ally V, donc accessibles à n'importe quel magicien, prêtre, druide...

EDIT: et j'ai complèment oublié les nuées, un autre fléau du bretteur (et les sorts qui permettent de convoquer des nuées). Tick ou Hellwasp pour des challenges de niv.10.


Bref, je trouve le build est très bien fait, très bien présenté (j'ai juste un problème avec les baguettes à 10 charges... et pourquoi pas des baguettes à 1 charge, pendant qu'on y est?) mais il faut quand même relativiser et y aller doucement sur les superlatifs : la toute-puissance du bretteur... oui, mais non, quoi.

Pour le coup de l'attaque à distance et l'armure céleste, j'étais plus sur l'idée des adversaires qui évitent le contact en profitant de leur allonge ou d'attaque à distance et de leur vitesse de déplacement supérieur, comme les exemples de l'élémentaire d'air ou du rakshasa, ou encore d'un archer monté. Avoir le vol ne sert pas si l'adversaire refuse de jouer le jeu.

Modifié par un utilisateur samedi 25 juillet 2020 16:57:33(UTC)  | Raison: Non indiquée

Hello,


Perso, j'arrive, pour le bretteur de niv.10, à DMD 29 ou DMD 20 quand il perd son bonus de Dex.
Face au brachiosaurus et son BMO +30 ou à l'élémentaire d'aether invisible et sa telekinetic maneuver à +23, j'en déduis que les manoeuvres passent dans 95% des cas.

Je n'ai pas compris cette histoire de niv.11, parce que Dizzying Defense, c'est niv.15 et que sans ça, combattre sur la défensive se fait en action simple (donc quand on doit faire mouvement + attaque, on n'a pas encore les bonus de combat sur la défensive contre les AO sur son mouvement). De toute façon, c'est du bonus d'esquive, qui dégage avec le reste quand l'adversaire est invisible.

Effectivement. je n'avais pas fait le calcul....

Mais bon, c'est pour cela que le bretteur est pas tout seul face au brachiosaure....

Peut-être que Heruka voulait dire : "tous les boss... sauf les boss brachiosaures" ?

Plus sérieusement, je ne suis pas sûr que le duel avec le brachiosaure soit particulièrement pertinent pour évaluer de la puissance du build. D'une, parce que personne ou presque n'a jamais mis de brachiosaure dans un scénario, ensuite parce que c'est pas un monstre représentatif. Le problème posé par ce monstre se posera avec la même acuité pour le gros bloodrager abyssal de ma signature (DMD au niveau 10, en rage et agrandi : 31, donc le brachiosaure réussit sur 2+). C'est pour ça que ton exemple est biaisé : hors build spécifique qui met des ressources dedans, aucun combattant de mêlée ne pourra foncer sur un brachiosaure sans prendre d'AO ou se faire triper, parce que le brachiosaure est une créature de taille Gig avec d'énormes bonus de taille et de force. La solution passe d'ailleurs bien plus par l'invisibilité ou la création de couvert. Donc oui, les combattants de 1ère ligne ne sont normalement pas tous seuls face à un brachiosaure... Et s'ils le sont malgré tout, une potion d'invisibilité (existe aussi en baguettes de 10 charges) règle le problème pour 150 po, et ensuite le bretteur met le brachiosaure en PLS en 2 rds (ce qui est attendu pour tout combattant, d'ailleurs : neutraliser en 2 rds un monstre de son niveau)

Tout ça pour dire que ce n'est pas parce que le bretteur est en difficulté face à un brachiosaure ou quelque autre monstre qu'il a "besoin d'aide face à des menaces de son niveau". Ça ne démontre rien. Tous les persos, et tous les monstres, ont des forces et des faiblesses. Selon le choix du monstre et de ses capacités, et selon la config du groupe et ses capacités, ça peut être une promenade comme un cauchemar, sans compter qu'effectivement c'est le groupe qui prend le relais quand le perso n'assure plus. Si on va par là, benchmarkons tous les combattants de niveau 10 dans un duel avec un vrock (choix complètement au hasard, je vous l'assure ) : normalement un CR9 ça devrait être sans souci. Pourtant j'en vois pas beaucoup qui s'en sortiraient vivants.

Que le build ne soit pas surpuissant, on est bien d'accord, c'est juste un bretteur, mais c'est pas non plus la peine de chercher à le ridiculiser par des confrontations habilement choisies. Au cours d'une campagne, même longue, quelle proportion de monstres des bestiaires un groupe va-t-il affronter ? A mon avis, largement moins de 1 %...

Modifié par un utilisateur mercredi 8 août 2018 02:18:43(UTC)  | Raison: Non indiquée

Hello,


Merci de me faire un procès d'intention. Ça donne vachement envie de continuer la discussion.

Le brachiosaurus était juste un exemple d'un gros monstre avec une forte BMO / DMD et une grande allonge, parce que le bretteur n'a ni allonge, ni attaque à distance, ni vraiment de défense contre les manoeuvres : c'est un match-up défavorable.
Mais oui, ça reste un animal, donc ce n'est pas dur de le battre avec de la magie, mais je n'ai pas l'impression que "boire une potion d'invisibilité" soit représentatif des capacités de la classe de bretteur non plus, à ce compte-là. Notons aussi que je n'ai pas non plus parlé que du dinosaure : j'ai aussi proposé les élémentaires, le rakshasa, les PNJ casters, les archers...

Tout ça pour en venir à:

Ça démontre au contraire que le bretteur n'est pas trop puissant (à un niveau donné), parce que s'il était, on devrait pouvoir prendre n'importe quel monstre de même FP, y compris les match-up défavorables, et le bretteur devrait gagner régulièrement ses rencontres. Ce n'est pas le cas, il y a des adversaires contre lesquels il perdra régulièrement, donc la prémice "il est trop puissant" est fausse.
(et si, on regarde le bretteur tout seul: parce que "j'ai le bon copain" ou "j'ai le bon consommable dans mon sac à dos", ça ne démontre pas les capacités d'une classe non plus).



Oui, et je suis tout à fait prêt à discuter des possibilités d'un bretteur par rapport aux possibilités d'un magicien / ensorceleur / prêtre / druide / sorcière / barde / inquisiteur / magus / invocateur / shaman / arcaniste / warpriest / etc. si par "trop puissant", tu voulais dire "supérieur aux autres membres du groupe".
De l'aveu même de Guigui, le bretteur est juste un combattant de mêlée, pourquoi cherches-tu à le ridiculiser en le comparant aux autres classes d'un groupe standard?
Note: le bretteur est présenté comme "le tank du groupe", donc dans un groupe standard, il restera surtout les lanceurs de sorts et pas vraiment les classes martiales, d'où cette liste habilement choisie.

Hello,

C'est ça, et uniquement ça. Désolé d'avoir pu laisser entendre autre chose à l'insue de mon plein gré.


J'ai peut-être raté un truc, mais au niv.10, je crois que ton bretteur a +13 en UMD, donc il rate son activation de baguette dans 30% des cas. Alors, ce n'est pas gênant sur un sort utilitaire lancé hors combat puisque la charge n'est pas perdue en cas d'échec (à moins de faire "1", on peut réessayer), mais en combat, ça veut dire 30% de chances de perdre un round.
Se buffer tout seul en combat, je n'y crois pas trop, mais si c'est ton truc, ça me va.


Le rakshasa aura sûrment Mage Armor actif (durée 7h) et de l'équipement avec son "trésor double". Un simple parchemin de flou fait perdre 10 dégâts de précision et la DR en fait perdre 15... On passe de 1d4+30 à 1d4+5 avec Pirahna Strike. Et de manière générale 20% de camouflage, c'est mieux que +4 CA de type bouclier (ça protège contre les touch attacks, ça permet d'utiliser Stealth...), donc le rakshasa lancerait plutôt Blur que Shield, hors considération de bretteur.

Donc CA 29 et 20% de camouflage contre attaque à +21, ça veut dire que le bretteur touche en gros une fois sur deux. Il fait une attaque et une AO par round, donc il fait 1d4+5 dégâts par round, là où le rakshasa fait 4d4+4 avec son projectile magique.
Dans cette configuration, ça ne semble pas faisable sans aide (Dispel Magic, Align Weapon...) ou sans une énorme chance aux jets d'attaque.

Juste en passant, c'est dans la FaQ :

C'est dans les règles. Faut juste beaucoup chercher et même en cherchant il y a autant d'exceptions que de cas généraux, d'où la FaQ.

Comme le dit Anadethio, au niveau 10 je table sur un +17 en UOM, donc oui, seulement 15 % d'échec avec les baguettes.


Admettons que le rakshasa ait effectivement sous le coude un sort qui nique les dégâts de précision (à la discrétion du MJ parmi des centaines de choix possibles), contre un perso utilisant énormément les dégâts de précision. On va dire que, sur ce coup-là, la chance du halfelin l'a lâché.

Bon sinon, j'ai réfléchi au dip de moine et c'est très tendu niveau dons. En prenant 2 niveaux de Master of many styles aux niveaux 2 et 3 (ce qui me permet de prendre crane style en tant que don bonus), j'arrive à ceci :

1. Brett 1 : weapon finesse / wp focus : rapier / fencing grace
2. MoMS 1 : impr. unarmed strikes / dodge
3. MoMS 2 : extra traits* / crane style
4. Brett 2 :
5. Brett 3 : piranha strike
6. Brett 4 : wp spec : rapier
7. Brett 5 : crane wing
8. Brett 6
9. Brett 7 : risky striker
10 Brett 8 : crane riposte
11. Brett 9 : fortunate one
12. Brett 10
13. Brett 11 : adaptive fortune
14. Brett 12 : greater wp focus
15 Brett 13 : cautious fighter
16. Brett 14
17. Brett 15 : combat reflexes
18. Brett 16 : greater wp spec

* pour cautious warrior (+1 en CA sur la défensive) et fate's favored, sachant qu'on prendra au niveau 1 le trait ancestral weapon (bonus de +1 à l'attaque et arme de maître en fer froid dès la création)

Le principal gain est au niveau des JS : 2 points de plus en moyenne sur chaque JS, et la possibilité d'utiliser crane style à -2/+5 dès le niveau 3 (-1/+5 au niv 10, -1/+7 au niv 15).
Par contre, on perd du DPR : décalage de la plupart des dons, perte de BBA, retard de 2 niveaux sur precise strike... On perd aussi du panache puisqu'il faut sacrifier extra panache. C'est une autre voie mais je ne suis pas du tout sûr qu'elle soit meilleure...

Modifié par un utilisateur jeudi 9 août 2018 15:33:09(UTC)  | Raison: Non indiquée

Non