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Offline BlitzStone  
#1 Envoyé le : jeudi 3 octobre 2019 21:25:07(UTC)
BlitzStone
Rang : Habitué

Inscrit le : 23/10/2016(UTC)
Messages : 43

Bonsoir,

Alors voilà j'ai à ma table un joueur qui joue un barde lvl11 et il est venu me trouver avec un moyen d'avoir le sort "Souhait" à volonté et à prix réduit. Déjà là moi j'ai levé un sourcil méfiant, mais à vous de jugez du truc:

L'idée est de se servir du chef d’œuvre du barde "Legato du marché infernal" qui fait ce qui suit :

"Cet air au rythme rapide s’harmonise avec les fréquences magiques d’un autre plan, ce qui permet au barde d’attirer une créature extraplanaire et de négocier ses services. Quand il termine cette représentation, il peut appeler un ou plusieurs extérieurs comme avec allié majeur d’outreplan. Mais contrairement au sort, cette créature n’est pas forcément associée à son dieu et elle est tout d’abord indifférente envers lui. Comme elle est intriguée par la représentation, elle reste jusqu’à 1 minute pour savoir quels services le barde lui demande et quel paiement il lui propose. Si le barde réussit un test de Charisme opposé à celui de la créature (avec un bonus de +0 à +6 selon la nature du service et la récompense proposée), elle accepte de lui rendre ce service. En dehors de ceci, ce pouvoir fonctionne comme allié majeur d’outreplan. La version la plus connue de ce chef d’oeuvre fait référence à un marché infernal mais on peut l’utiliser pour invoquer toutes sortes de créatures extraplanaires (comme des archons, des élémentaires ou des protéens). Les autres versions et arrangements de ce chef-d’oeuvre possèdent des noms différents mais sinon, leurs effets sont identiques.

Avec ce chef d’œuvre, il invoque un extérieur de max 12 DV comme le sort Allié majeur d'Outreplan mais sans être restreint par la divinité ou l'alignement (déjà ça en soit c'est abusé), du coup il invoque un Efrit qui peut accorder trois fois par jour le sort souhait à un non-génie (c'est un pouvoir magique et non un sort, du coup la composante diamant de 25.000 po est supprimée).

Même si l'Efrit est Loyal Mauvais, le chef d’œuvre le rend indifférent au lieu d'hostile et il reste une minute pour écouter la proposition du barde, du coup un bête test de charisme suffit à convaincre l'Efrit d'accepter de rendre service après avoir reçu le payement.

Le payement justement... Il est indiqué que c'est comme le sort Allié majeur d'Outreplan donc comme accorder un souhait prend moins de 11 minutes à l'Efrit et qu'il possède 10 DV, le génie lance son sort Souhait pour 1.000 po. Mais vu que l'Efrit ne court aucun danger le prix est réduit de moitié, donc 500 po...

Par jour trois sort de Souhait pour 1.500 po... Donc pour 9.000 po au total il peut augmenter toutes ses statistiques d'un +3 ?

Quelqu'un peut vérifier ce raisonnement ?

Merci d'avance !
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Offline Djezebel  
#2 Envoyé le : jeudi 3 octobre 2019 21:53:55(UTC)
Djezebel
Rang : Staff


Inscrit le : 23/04/2015(UTC)
Messages : 1,722
Localisation : Haute Saone

Ca a l'air de tenir la route (je ne suis pas experte en stats), mais s'il fait une demande à un Efrit, ne pas hésiter à dévoyer le souhait.

Si le perso dit "je souhaite devenir plus fort", il le transforme en gros ettin.
"Je souhaite être riche", il le transforme en chef d'un cartel de pesh.
"Je souhaite que machin revienne à la vie" -> il le fait redevenir tel qu'il était à sa naissance
"Je souhaite que le dragon meurt" -> Il meurt mais se relève en tant que dracoliche...
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Offline Agasha Takeshi  
#3 Envoyé le : jeudi 3 octobre 2019 22:32:02(UTC)
Agasha Takeshi
Rang : Habitué

Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,475
Localisation : Paris

Alors oui, le raisonnement est le bon.

Et non tu ne l'autorises pas.

L'exploit de l'efreet avec Planar Ally, on le connaît tous, mais personne ne le joue parce que c'est totalement déséquilibré. C'est une erreur des développeurs, on l'a tous compris et pour la corriger, c'est très simple, on fait comme si elle n'existait pas !!

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Offline Vrock34  
#4 Envoyé le : vendredi 4 octobre 2019 08:11:18(UTC)
Vrock34
Rang : Habitué

Inscrit le : 07/03/2012(UTC)
Messages : 9,462

Ça a l'air abusé, mais en fait, le barde est sensé négocier le service.

Pour moi, en tant que MJ, si le barde rate son jet de charisme, l'éfrit repart. S'il réussit, l'éfrit accepte de rendre le service, mais en négociant.

Or, pour accorder un souhait, l'éfrit va demander un prix qui doit se rapprocher de 25 000 po. Sans compter sa nature maléfique qui pourra influencer le résultat du souhait.

Modifié par un utilisateur vendredi 4 octobre 2019 08:12:06(UTC)  | Raison: Non indiquée

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Offline Shints  
#5 Envoyé le : vendredi 4 octobre 2019 13:31:45(UTC)
Shints
Rang : Membre

Inscrit le : 22/01/2019(UTC)
Messages : 10

Je serai d'avis de laisser faire le joueur, c'est une bonne idée, les règles l'autorise et j'aime particulièrement quand un joueur essaye d'abuser d'un loophole dans les sorts/capacités spéciales. Cela serait dommage de juste lui répondre "Non, tu ne peux pas, car cela n'est pas équilibré"

Néanmoins, je pense qu'il ne faut pas se contenter de le laisser faire, il y a une histoire à développer là dedans. Si ton joueur a trouvé cette faille, d'autres personnes ont déjà dû tenter d'utiliser le Legato du marché infernal ainsi. Peut-être qu'il y a faction ou un groupe qui cherche à empêcher les magiciens d'abuser du pouvoir des Souhaits. Peut-être que beaucoup de religions voient d'un très mauvais œil le fait de négocier avec des Extra-planaires d'alignements Loyal Mauvais, etc...

En gros, faire en sorte qu'il y ait des conséquences intéressantes aux actions du joueur.
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Offline Hulk  
#6 Envoyé le : vendredi 4 octobre 2019 15:47:09(UTC)
Hulk
Rang : Habitué

Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 290

Hello,

Je dirais que ça dépend des souhaits.
Si c'est juste pour gagner un petit bonus aux carac' (+3, ça fait +1 sur les jets en rapport, ou +2 si on a des stats impaires), je ne pense pas que ça déséquilibre grand chose.
Si, par contre, il lui prenait l'envie de faire du "chain-binding", tu expliques HRP au joueur que tu as été sympa en le laissant mamailler avec ses souhaits mais que s'il abuse, tu abuseras aussi et ça ne sera amusant pour personne.

Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
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Offline Eltaris  
#7 Envoyé le : vendredi 4 octobre 2019 16:40:15(UTC)
Eltaris
Rang : Habitué

Inscrit le : 05/01/2015(UTC)
Messages : 191

Une autre idée, si tu trouves qu'il abuse du deal, c'est que l’éfrit invoqué a réellement été impressionné par l'oeuvre du PJ et qu'il en a parlé à ses propres maîtres une fois de retour sur le plan du Feu. Ces derniers sont également intéresser de découvrir les œuvres de ce mortel et vont vouloir "l'inviter" à se produire dans leur palais... J'espère qu'il aime les climats chauds et qu'il n'a rien prévu pour les 20 ou 30 prochaines années... Smile

Modifié par un utilisateur vendredi 4 octobre 2019 16:40:57(UTC)  | Raison: Non indiquée

UserPostedImage Le Temps d'un jeu, Votre magasin de JdR et JdP, à Langueux (22360)
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Offline BlitzStone  
#8 Envoyé le : vendredi 4 octobre 2019 18:06:09(UTC)
BlitzStone
Rang : Habitué

Inscrit le : 23/10/2016(UTC)
Messages : 43

Un grand merci pour vos retours !

Dans la campagne Legacy of Fire, il était indiqué que la meilleure manière d'avoir le moins de conséquences possibles de souhaiter auprès d'un génie était de ne pas faire de demande exubérante et rester dans les limites normales du sort de Souhait.

C'est vrai que ça doit être rageant pour un Efrit d'avoir des souhaits gratos uniquement réservés aux "créatures inférieures", du coup 2 souhaits réservés pour l'Efrit et et un seul souhait perverti pour le barde.

Concrètement je vais discuter avec lui et ne pas l'autoriser, mais ... je récompense toujours l'ingéniosité donc il aura un petit cadeau.

Cite:
Ça a l'air abusé, mais en fait, le barde est sensé négocier le service.

Pour moi, en tant que MJ, si le barde rate son jet de charisme, l'éfrit repart. S'il réussit, l'éfrit accepte de rendre le service, mais en négociant.

Or, pour accorder un souhait, l'éfrit va demander un prix qui doit se rapprocher de 25 000 po. Sans compter sa nature maléfique qui pourra influencer le résultat du souhait.


D'après le chef d’œuvre du barde, une fois le service accepté on ne doit plus négocier le prix de départ non ?
Offline Vrock34  
#9 Envoyé le : vendredi 4 octobre 2019 18:10:10(UTC)
Vrock34
Rang : Habitué

Inscrit le : 07/03/2012(UTC)
Messages : 9,462

Écrit à l'origine par : BlitzStone Aller au message cité
Un grand merci pour vos retours !

Dans la campagne Legacy of Fire, il était indiqué que la meilleure manière d'avoir le moins de conséquences possibles de souhaiter auprès d'un génie était de ne pas faire de demande exubérante et rester dans les limites normales du sort de Souhait.

C'est vrai que ça doit être rageant pour un Efrit d'avoir des souhaits gratos uniquement réservés aux "créatures inférieures", du coup 2 souhaits réservés pour l'Efrit et et un seul souhait perverti pour le barde.

Concrètement je vais discuter avec lui et ne pas l'autoriser, mais ... je récompense toujours l'ingéniosité donc il aura un petit cadeau.

Cite:
Ça a l'air abusé, mais en fait, le barde est sensé négocier le service.

Pour moi, en tant que MJ, si le barde rate son jet de charisme, l'éfrit repart. S'il réussit, l'éfrit accepte de rendre le service, mais en négociant.

Or, pour accorder un souhait, l'éfrit va demander un prix qui doit se rapprocher de 25 000 po. Sans compter sa nature maléfique qui pourra influencer le résultat du souhait.


D'après le chef d’œuvre du barde, une fois le service accepté on ne doit plus négocier le prix de départ non ?


Ben justement, en tant que MJ, c'est à toi de voir les limites que tu imposes.

A noter que les souhaits ne peuvent pas servir à l'éfrit.

Modifié par un utilisateur vendredi 4 octobre 2019 18:10:53(UTC)  | Raison: Non indiquée

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Offline Hulk  
#10 Envoyé le : samedi 5 octobre 2019 00:45:20(UTC)
Hulk
Rang : Habitué

Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 290

Écrit à l'origine par : BlitzStone Aller au message cité
ne pas faire de demande exubérante et rester dans les limites normales du sort de Souhait.

Justement.
Dans les limites normales du sort, on trouve "gagner +1 à une stat" et "dupliquer un sort de lvl.8 ou moins", au hasard (ou pas) Greater Planar Binding pour aller chercher un extérieur à 18 HD.
Autant le bonus aux stats ne me gène pas, autant se faire accompagner par un ange cleric 16 (planetar) quand on est lvl.10 risque de trivialiser pas mal de rencontres.

Bref, ça dépend des souhaits... Flowers
Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
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Offline Agasha Takeshi  
#11 Envoyé le : samedi 5 octobre 2019 10:41:41(UTC)
Agasha Takeshi
Rang : Habitué

Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,475
Localisation : Paris

Non !!

Wish est l'un des plus puissants sorts du jeu, et au niveau 10 les joueurs ne sont pas censés y avoir accès, tout comme ils ne sont pas censés rencontrer de Balors et autres Great Wyrms.

Si tu commences à laisser tes joueurs avoir accès à une source illimitée de ce sort au niveau 10, tu peux abandonner tout espoir d'avoir une table qui dure, ça va forcément finir par partir en couilles ...
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Offline BlitzStone  
#12 Envoyé le : samedi 5 octobre 2019 13:22:11(UTC)
BlitzStone
Rang : Habitué

Inscrit le : 23/10/2016(UTC)
Messages : 43

Je te rassure, il est hors de question que mes joueurs ait accès aussi tôt à ce sort, je suis bien conscient du déséquilibre que ça va créer dans la campagne.

Je voulais juste savoir si le raisonnement était correct pour les règles, ou si on n'a pas fait une erreur de lecture.
Offline Hulk  
#13 Envoyé le : samedi 5 octobre 2019 14:48:51(UTC)
Hulk
Rang : Habitué

Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 290

Écrit à l'origine par : Agasha Takeshi Aller au message cité
Si tu commences à laisser tes joueurs avoir accès à une source illimitée de ce sort au niveau 10, tu peux abandonner tout espoir d'avoir une table qui dure, ça va forcément finir par partir en couilles ...

Encore une affirmation gratuite.Glare

Franchement, le problème est plus la nature et la fréquence des wish, que le sort de wish en soi.

La nature
Si le barde s'en sert pour booster ses stats ou économiser un peu de fric, je ne vois pas le déséquilibre: l'impact en jeu d'avoir +2 à tous ses attibuts au lvl.11, soit un +1 aux jets de dés, est négligeable.
S'il s'en sert pour faire des simulacres de tarrasque / solar / dragon / etc. sous son contrôle et rouler sur l'opposition, c'est en effet problématique et une telle utilisation ne doit pas être acceptée à la table. Mais le problème vient de simulacrum, pas de wish.
A part la duplication des quelques sorts 7-8 de wizard vraiment game-breakers, wish ne fait rien qu'un groupe de casters (wizard / cleric / druid / bard) de lvl.11 ne puisse déjà faire par d'autres moyens:
- lancer un sort de lvl.6?... check
- gagner un bonus mineur aux stats?... check
- guérir d'environ tout et n'importe quoi, y compris de la mort?... check
- voyager rapidement, y compris à travers les plans?... check
- annuler un jet de dé du round précédent?... osef, la masterpiece demande 10min d'incantation
Au mieux, ça évite de payer les composantes chères et on profite du CL20.

La fréquence
Si le barde n'appelle un efreet que lorsque c'est nécessaire (genre réssuciter le cleric qui vient de mourrir) et évite les effets game-breaker, ça ne devrait pas ruiner la campagne.
S'il convoque 3 efreeti par jour, juste parce qu'il peut (au lvl.11, il peut avoir 30rds de musique), ça va vite être lourdingue de rejouer en boucle la scène du génie trop impressionné par le mortel avec sa guitare qui vient lui accorder des souhaits.

Modifié par un utilisateur dimanche 6 octobre 2019 04:47:47(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
thanks 3 utilisateur ont remercié Hulk pour l'utilité de ce message.
Offline BlitzStone  
#14 Envoyé le : mardi 8 octobre 2019 21:15:32(UTC)
BlitzStone
Rang : Habitué

Inscrit le : 23/10/2016(UTC)
Messages : 43

Un grand merci à tous pour vos avis.

Je vais en discuter avec mon joueur et lui expliquer que je préfère qu'il évite de faire ça à ma table.
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