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En fait, tout dépend de la manière dont l'éclaireur fouille. Imaginons qu'il se contente de rester sur le pas de la porte de la zone à déminer et de scruter les moindre recoins avec son regard perçant. Dans ce cas, OK, il peut faire 20 car il n'y a aucun risque qu'il ne déclenche un piège. Si par contre il s'avance dans la salle effectue des petits tests, tapotte les dalles pour voir quel son cela rend, fait glisser de la poussière le long des murs pour détecter des micro courants d'air, alors là, il y a tout à fait un risque de déclencher le piège, ce qui rend le "20" impossible à prendre. Pour moi, fouiller une pièce à la recherche de piège, c'est faire la seconde action. La première reste évidement possible, mais je pense qu'il faudrait l'assortir d'un malus. Quel malus? Pour cela, la description des différents éléments du piège et de l'action précise se l'éclaireur permet de trancher plus ou moins. Dans un cas où le repérage visuel est suffisant, (par complexer, s'il s'agit de repérer une glyphe discrètement gravé sur le sol), il ne devrait pas y a voir d'autre malus que celui dû à la distance entre l'observateur et le piège. Si au contraire, si les éléments du piège ont un camouflage total ou un abri total par rapport au point de vue de l'observateur qui se contente de regarder, l'action devrait être un échec automatique. Après, on peut affiner plus ou moins les choses en fonction du niveau de description que le MJ a de son dispositif. Modifié par un utilisateur mardi 15 mai 2018 10:41:55(UTC)
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Et quand ils vous demandent de fouiller la pièce pour trouver des trucs...
En tant que MJ vous faite quoi ? le jet de dès ? Ou vous accepté le 20 ?
J'avoue je suis toujours dans l’interrogation en tant que MJ dans cette situation.
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Bonjour, Et bien, tout dépend si les PJ prennent leur temps ou pas. Je suggère d'appliquer pour la fouille active une règle qui a été supprimée lors de la conversion 3.5 -> Pathfinder, et qui pourtant était bien pratique : fouiller une zone de 1,50m de côté (une case) prend un round complet. Il te suffit ensuite de multiplier par le nombre de cases dans la pièce pour estimer le temps qu'elle prend à fouiller. Si les PJ veulent "faire 20", ça prend donc 20 fois plus de temps. Ça signifie, par exemple, qu'une pièce carrée d'environ 4,5 m de côté prend 20 minutes pour être intégralement fouillée. Donc c'est très long de le faire systématiquement, et ceci peut avoir des conséquences : les sorts actifs, même de longue durée (héroïsme, armure de mage, simulacre de vie...) finissent par se dissiper ; les habitants du donjon, s'ils sont au courant de la présence des PJ, s'organisent pour la contre-attaque ou vont chercher de l'aide. Etc... Après, il ne faut pas oublier que les trucs cachés dans les bâtiments ou les donjons sont quand même placés là pour être trouvés. Quand les PJ passent à côté de quelque chose, ça sert rarement l'intrigue, donc en soit ce n'est pas un mal de permettre aux PJ de trouver tout ce qu'il y a à trouver. Simplement, c'est plus sympa quand il y a un petit challenge : ici, soit c'est conditionné à la réussite des jets, soit c'est long et ça peut coûter des ressources ou avoir des conséquences fâcheuses. Modifié par un utilisateur jeudi 28 novembre 2019 13:40:35(UTC)
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 3 utilisateur ont remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
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En tant qu’MJ, je n’accepte jamais la possibilité de pouvoir « faire 20 », peu importe la compétence. Il y a plusieurs raisons à ça : - J’aime bien la notion de hasard et d’imperfection chez les PJ. Je ne trouve pas intéressant le personnage qui réussit tout ce qu’il entreprend dès lors qu'il peut faire 20. Lorsque ça arrive, il devient inutile de lui cacher quoique ce soit, il n'y a aucun suspense, c’est binaire : il réussira ou ne réussira pas. À côté de ça, on peut choisir de « faire 10 », pour simuler une performance classique pour son personnage. Ça évite qu’un pro ne se vautre lamentablement et ça laisse une marge de manœuvre sur laquelle jouer.
- J’ai déjà rencontré des abus, avec un joueur qui ne se consacre pas à certaines compétences (presque la moitié, dont Perception). Il considérait que dans la majorité des cas, il aurait tout son temps, même en plein milieu d’un donjon si besoin. Ou qu'il pouvait, à l'inverse, ignorer tout élément RP pour te sortir un beau "Bon, je trace le donjon, je repasse partout pour fouiller, quitte à retourner toute les salles une par une pendant 10h, osef du reste".
- Parfois, le fait de « faire 20 » permet de faire ou de trouver quelque chose qui va permettre de poursuivre l’aventure (Trouver une clef pour ouvrir la porte du boss par exemple). C’est un non-sens scénaristique. Si un élément est indispensable à la suite de l’aventure et peut être trouvé avec un « faire 20 », il devrait tout autant l’être avec un « faire 10 », et donc l'être de manière passive.
- Parfois toujours, Perception = Loot = Ressources pour mettre l'équipement des personnages à niveau. Pour ma part, si mes joueurs ratent des items, volontairement ou non (exemple : s'ils doivent se dépêcher vis-à-vis du scénario et choisissent de ne pas fouiller certaines salles), je trouve autre chose plus tard pour compenser. De cette manière, ils ne perçoivent pas ce qu'ils ont pu rater comme impactant dans leur progression.
Modifié par un utilisateur samedi 30 novembre 2019 00:15:52(UTC)
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Hello, Écrit à l'origine par : Hikari  En tant qu’MJ, je n’accepte jamais la possibilité de pouvoir « faire 20 », peu importe la compétence.
Il y a plusieurs raisons à ça : Je n'ai pas compris, en fait: - Tu aimes le hasard, donc tu interdis le "faire 20" mais pas le "faire 10". Euh...?
Le côté binaire réussite / échec est le principe de toute compétence, avec ou sans faire 20: qu'est-ce que le suspense a à voir là-dedans?
- La technique qui consiste à rusher les combats et revenir fouiller une fois que le donjon est "pacifié" semble plutôt une bonne méthode pour profiter un maximum des buffs de courte / moyenne durée (min/lvl., 10min/lvl.), donc économiser des slots de sorts. Je ne pense pas que l'objectif principal soit de "ne pas investir en Perception", donc interdire de "faire 20" ne semble pas empêcher de rusher le donjon.
- « Parfois, le fait de faire 20 permet de faire ou de trouver quelque chose qui va permettre de poursuivre l’aventure »... Et donc, quel est le but d'empêcher de faire 20 dans ce cas? Ne pas poursuivre l'aventure et rester bloquer à cause d'un jet de skill raté?
- Si tes joueurs ratent des items, tu trouves autre chose plus tard pour compenser. N'est-ce pas un peu antinomique avec le point 2 du gars qui rushe le donjon et fouille plus tard? Là, il n'a même pas besoin de fouiller plus tard puisque le loot viendra de lui-même pour rester à niveau...
Bref, je suis perplexe. | Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais. |
1 utilisateur a remercié Hulk pour l'utilité de ce message.
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C'est une question de point de vue et de variation des règles vanilla. C'est aussi une question de comment tes joueurs jouent le RP à ta table. Encore une fois, j'insiste, ce n'est que ma vision des choses et celles de mes joueurs (mais c'est ce que demandait Thymon). Écrit à l'origine par : Hulk Tu aimes le hasard, donc tu interdis le "faire 20" mais pas le "faire 10". Euh...?
Le côté binaire réussite / échec est le principe de toute compétence, avec ou sans faire 20: qu'est-ce que le suspense a à voir là-dedans? Le fait de "faire 10" est différent. C'est une représentation d'une efficacité normale pour des tâches routinières pour le PJ par exemple. Cela permet aux éclaireurs de percevoir les dangers évidents, aux érudits de se souvenir des connaissances communes, etc. C'est un juste milieu entre l'échec critique et l'état de grâce. Le suspense n'a rien à voir avec le côté binaire réussite/échec, il concerne l'utilisation ou non d'un dé pour déterminer le maximum que ton personnage puisse donner. Autoriser de "faire 20" quand un PJ a le temps, c'est tout à fait crédible, ce n'est pas une mauvaise chose, ce n'est pas de ça dont il est question. Je parle simplement ici de confort de jeu pour mes joueurs (ce qui ne s'applique pas nécessairement à tous). EDIT : On peut rajouter du contexte RP à ça : un objet caché à un endroit improbable, etc. Encore une fois, j'insiste, c'est uniquement ma façon de jouer avec mes joueurs sur table : ils sont contents d'avoir "réussi quelque chose" de particulier. Avec la possibilité de looter chaque donjon sans jet une fois celui-ci nettoyé, pour notre part, ça passe de "tu trouves tel item caché à tel endroit de telle manière" à une liste de courses. Ce n'est pas "mal", c'est simplement une manière de jouer vs une autre. Écrit à l'origine par : Hulk « Parfois, le fait de faire 20 permet de faire ou de trouver quelque chose qui va permettre de poursuivre l’aventure »... Et donc, quel est le but d'empêcher de faire 20 dans ce cas? Ne pas poursuivre l'aventure et rester bloquer à cause d'un jet de skill raté? Ce n'est pas de ça dont je parle. Je te reformule : si une action précise doit être menée à bien par un PJ pour pouvoir continuer l'aventure et que tu considères (en tant qu'MJ) que le PJ ne va pas échouer, ça n'a pas de sens de lui opposer un jet, autant jouer la scène en RP (sauf si tu veux précisément que le PJ puisse échouer, dans quel cas il n'y aura pas de possibilité de "faire 20" de toute manière). Écrit à l'origine par : Hulk Si tes joueurs ratent des items, tu trouves autre chose plus tard pour compenser. N'est-ce pas un peu antinomique avec le point 2 du gars qui rushe le donjon et fouille plus tard? Là, il n'a même pas besoin de fouiller plus tard puisque le loot viendra de lui-même pour rester à niveau... C'est le principe. Je n'ai pas dit que le loot "viendra de lui-même", j'ai dit qu'il aura d'autres occasions. Les PJ ont tendance à suivre un comportement de joueur du style "Faut looter". Pour certains personnages ça colle bien, pour d'autres non, c'est au choix des joueurs. Par exemple dans une campagne récente, sur ce forum : le donjon est un lieu historique, qui appartient "plus ou moins" au gouvernement. Si un PJ considère que piller cet endroit est "mal", je me vois mal lui dire "Dans ce cas, tu vas rater un niveau entier de loot". Modifié par un utilisateur samedi 30 novembre 2019 00:17:55(UTC)
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@ Hikari: C'est encore plus confus pour moi: 1. Qu'est-ce que le RP vient faire là-dedans? 2. Faire 10, c'est jouer la sécurité. Ce n'est pas limité aux tâches routinières. 3. Faire 20, c'est essayer jusqu'à faire son maximum. Ce n'est pas un succès automatique (il n'y a pas de réussite / échec automatique sur les tests de compétence). Cite:Je n'ai pas dit que le loot "viendra de lui-même", j'ai dit qu'il aura d'autres occasions Non, tu as dit « je trouve autre chose plus tard pour compenser », ce qui est assez flou, « d'autres occasions » n'étant d'ailleurs pas plus clair. Si les joueurs ne "lootent" pas le donjon X, je n'ai pas de raison de penser qu'ils vont "looter" le donjon Y. Je suppose naïvement que « je trouve autre chose » se rapporte par exemple à une récompense du commenditaire qui les paie suffisamment pour avoir des WBL adaptées, soit directement en objets magiques, soit en or / gemmes (avec un tour à la boutique pour faire ses courses). Mais bon, peu importe: ça te pose apparemment un problème que les PJ rushent le donjon et fouillent plus tard (point 2), mais pas qu'ils rushent le donjon s'ils ne fouillent pas après puisque tu compenseras ce qu'ils ont raté (point 4). J'avais l'impression que le problème était de rusher le donjon, d'où l'apparente contradiction, mais c'est visiblement de remettre la fouille à plus tard qui te gène. Pourquoi cela? . . . . Bref, pour répondre à la question de Thymon: À ma table, le MJ n'a pas de problème avec le faire 20 sur les tests de fouille. On ne le fait pas, parce qu'on a généralement tous la blinde en Perception pour ne pas se faire prendre par surprise et qu'on pratique la "blitz krieg" pendant qu'on est tous dopé à la magie (on choisit de ne pas perdre de temps à fouiller le moindre placard à balai). Faire 20 sur un test de Perception pour trouver des trucs (comme un piège) est un exemple explicitement cité dans les règles pour illustrer les cas de "faire 20". Je pense que notre MJ se sentirait tout penaud s'il nous disait l'inverse alors qu'il passe son temps à nous rappeler les règles. Modifié par un utilisateur vendredi 29 novembre 2019 09:03:40(UTC)
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1 utilisateur a remercié Hulk pour l'utilité de ce message.
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Ultimate Intrigue (qui ne sera jamais traduit à priori) a réintroduit la notion de perception passive et active. Une FaQ officielle en reprend l'essentiel. Fouiller une zone de 2 cases sur 2 prend au moins une action de mouvement, mais ça peut être beaucoup plus suivant la densité de choses à fouiller). Faire 20 pour fouiller une telle zone demanderait donc 10 rounds, soit une minute entière. Pour moi, je ne vois pas en quoi c'est un problème : si un groupe veut être sûr de fouiller une zone, il peut faire 20, mais le temps passé s'allonge considérablement jusqu'à un point qui pourrait mettre en danger le groupe s'ils sont dans un donjon ou un autre lieu aux rencontres dynamiques. Si le groupe veut passer 3 rounds ou 10 minutes à fouiller un endroit, ça les regarde mais ça aura des conséquences différentes. C'est ce que disent les règles, et je ne vois pas en quoi ce sont de mauvaises règles (sur ce point précis) Modifié par un utilisateur vendredi 29 novembre 2019 10:28:06(UTC)
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1 utilisateur a remercié septimus pour l'utilité de ce message.
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