Bon je n'ai pas encore d'avis définitif à propos de cette seconde édition de Pathfinder, alors j'hésite encore... En attendant, d'éventuels retours (bien que ce soit peut-être encore trop tôt d'en obtenir du fait que le Bestiaire ne soit pas encore sorti, ainsi retardant les tests du jeu, à travers des parties, par le public)... Donc, à ce stade, je pense que je n'obtiendrai que des retours à travers la lecture des règles, mais bon ce sera toujours bon à prendre

Toutefois, j'ai un peu survolé le Livre de base en boutique et lu quelques critiques ici et là, donc j'ai pu en établir des points négatifs et positifs, ou encore des points qui restent à éclaircir.... Alors :

1- ce qui m'a plu

--> L'harmonisation des plages de sorts, par exemple le Magicien et le Barde se retrouvent communément avec des plages de sorts de niveaux 1 à 10. A première vue ça m'apporte une satisfaction non pas parce que ça customiserait le Barde, je ne pense pas que c'était le but d'ailleurs, mais une meilleure graduation des sorts, et surtout ça permettrait d'éviter de rendre des sorts obsolètes, c'est à dire qu'on obtiendrait des versions du sort correspondant mieux aux niveaux de menaces, par exemple, en Pathfinder 1 les sorts de Convocation de monstres étaient plafonnés au niveau 6 et donc devenaient rapidement inutiles en plus de l'arrivée du sort trop tardif pour un Barde comparativement au Magicien.

--> L'introduction des rituels. Alors je ne sais pas encore quels sorts en détails sont concernés; donc ça fait parti des points à m'éclaircir, mais j'espère que des sorts tels que des résurrections ou téléportations se retrouveront dans cette catégorie.... Mais bon, l'idée que des sorts vraiment très puissants puissent rentrer dans cette catégorie en élaborant une incantation beaucoup plus longue qu'une simple action complexe ou simple me convient....

2- ce qui m'a déplu

--> Les niveaux de maîtrise... Je ne sais pas si j'ai bien saisi l'histoire ? Mais j'ai l'impression que le niveau de maîtrise a peu d'incidence sur le résultat d'un jet de dé quand on sait qu'on obtient en parallèle +1/niveau sur un jet ? Alors sur ce +1/ niveau, je me demande si je ne hursulerai pas ce truc en introduisant des coefficient selon le niveau de maîtrise atteint (x 0 x 0.25 x 0.5 x 0.75 et x 1)

--> J'ai l'impression que ce n'est plus possible de produire des concepts de personnage par du biclassage et que l'on se doit de suivre mécaniquement des arbres de dons ? Rattrapez moi si je me trompe ?


3 -Mes interrogations

--> Un point qui me déplait dans Pathfinder 1 et versions antérieures de DD, étant la fabrication d'Armes Magiques, ou plus exactement le prix, qui rendait le Combat à Arme à deux mains beaucoup plus intéressant que le Combat à deux armes qui implique d'acheter le double d'Armes magiques.... Alors ma question est de savoir, si en Pathfinder 2 un système de coût d'enchantement d'arme se fait au poids plutôt qu'à l'unité des objets ? Ou un autre système alternatif ? Par exemple, si on veut enchanter deux dagues, est ce toujours pareil que d'enchanter 2 espadons ? Ou alors si un système de bonus d'altération est conçu par rapport au poids (par exemple par tranche de 500 g pour simplifier)

Modifié par un utilisateur jeudi 23 janvier 2020 04:44:58(UTC)  | Raison: Non indiquée

@ Dalvyn

Je te remercie de ces précisions. Mais donc, avec le nouveau système on peut obtenir ce genre de situation = un personnage de niveau 20 qui n'est absolument pas formé à la compétence discrétion, va pouvoir se cacher et se déplacer silencieusement en armure de plaque sans que des personnages de niveau 1 5 ou 10 ne le perçoivent grâce à son bonus de +20 et ainsi blouser tout le monde ?

C'est la prémisse qui est faussé. Un personnage de niveau 20 qui "n'est absolument pas formé à la compétence discrétion" a un bonus de maîtrise aux tests de cette compétence de zéro. Il n'ajoute pas son niveau s'il est "inexpérimenté".

S'il est au moins "qualifié" il ajoute +2 + son niveau aux tests de la compétence en question. S'il est expert, maître ou légendaire dans cette compétence, il aura +4, +6 ou +8 + son niveau comme bonus de maîtrise.

Mais ce n'est pas tout. Il existe de nombreux "dons de compétence" qu'un personnage ne peut pas sélectionner sans avoir un certain niveau mais aussi un certain degré de maîtrise. Ces "dons de compétence" confèrent des pouvoirs exceptionnels qui permettent à un personnage très entrainé d'effectuer des actions surhumaines. Certaines compétence précisent des actions extraordinaires de base, même sans don, pour ceux qui ont des degrés de maîtrise élevés.

@ Wheldrake

Merci pour les précisions que tu m'apportes

Le combat à deux armes :
Ok, il existerait des options qui permettent de rendre moins rédhibitoire le combat à deux armes, notamment par le coût des objets magiques, au point de réinstaurer son intérêt dans le jeu. Donc un point positif supplémentaire pour cette seconde version de Pathfinder

Les compétences
Les effets produits par les compétences ont été revus à la hausse comparativement à la première édition, qui à priori permettent aussi de revaloriser, par la même occasion, les classes de non lanceurs de sorts qui misent sur les compétences tel que le roublard. Ce serait donc un point positif supplémentaire pour cette seconde version.

@ Dalvyn



Beaucoup de Pnjs de la populace sont de bas niveaux, on ne choisit pas vraiment le niveau d'opposition à ce sujet. Donc en reprenant l'exemple que j'évoque on pourrait traverser une foule sans être aperçue ou même rentrer dans un château peinard.

Mais Wheldrake a aussi apporter des compléments d'information à ce sujet, qui laissent penser qu'on ne devrait pas obtenir des situations absurdes, c'est l'essentiel.... Du moins, ça reste à voir ce que ça donne en jeu....

En résumé, par des améliorations avérées du jeu, j'ai bien envie de me laisser tenter par cette seconde édition
Il ne reste plus que la construction des personnages qu'on ne peut plus imbriquer comme des légos afin de produire son concept en mixant des classes ou options, mais finalement peut-être que ça nous manquera pas tant que cela, du moins s'il existe en parallèle des alternatives abondantes de construction

Modifié par un utilisateur jeudi 23 janvier 2020 12:49:47(UTC)  | Raison: Non indiquée

N'oublie pas que tu peux encore "imbriquer" des classes différentes à ta classe de base, grâce aux archétypes multiclasses. A condition d'avoir un ou deux caractéristiques au seuil demandé, tu peux ajouter une partie des capacités d'une deuxième classe dès le 2e niveau. Certes, tu n'obtiens pas toutes les capacités que chaque classe de base va donner, seulement une partie, et ce au prix des dons de classe que tu échanges contre des dons d'archétypes. Mais d'un autre côté, tu ne souffres pas non plus des retards dans la progression de ta classe de base, comme dans PF1.

Par exemple, un guerrier, un rôdeur ou un roublard peuvent ajouter dès le 2e niveau un don d'archétype multiclasse lanceur de sorts (magicien, prêtre, druide, ensorceleur, barde) à condition d'avoir un score d'au moins 14 en INT, WIS ou CHA. Il aura des compétences en plus, la capacité d'utiliser toute une nouvelle gamme d'objets magiques, et deux sortilèges (sorts niveau 0). Plus tard, avec d'autres dons il aura accès à des sorts de plus haut niveau et d'autres capacités de la deuxième classe. Tout en continuant de progresser normalement dans sa classe de base.

C'est un nouveau système, avec ses propres règles.

Je rebondis là dessus pour dire qu'une méthode pour gérer ça c'est probablement de considérer que plutôt que plein de jets opposés a une foule de niveau 2/3 traverser la foule peut être considéré comme une épreuve de niveau 15 a cause de sa densité.

Hormis de concept du bouclier carton cf sujet a part, cette V2 me plait.

Le négatif: le bouquin de base a des petits éléments essentiels à gauche à droite qui peuvent être loupés par des MJ qui loupent un paragraphe des 600 pages (oui ça arrive) et ça peu avoir un impact massif sur le gameplay. Tout est expliqué pour des nouveaux joueurs mais la profondeur du système est trop grande, il faut choisir son public. Là on répète des bases de Jdr mais le fait que lancer un sort type « hors de combat » sur un perso de level supérieur (pour pas chicaner je simplifie mais lisez le livre de base si vous voulez pinailler) permet de réduire la réussite de 1 cran me semble essentiel et bien pensé ( on arrête les charmes lvl 1 qui sur un critique te retourne un boss), ou tous les sorts de morts qui avaient peu d'intérêt, ( le joueur te dit je lance X, et tu lui réponds ben ça marche pas ou tu viens d annuler un combat majeur parce que j ai loupé un jet de sauvegarde...)


Car oui des règles bien pensées et des choix pour les persos il y en a beaucoup qui vont être assez agréables.
-10 est un fumble, donc on fait réfléchir les joueurs qui se disent sur un 20 ça passe car là on doit pénaliser ces jets impossibles tentés à répétition. De même un critique est obtenu dès le +10 ce qui permet de vraiment sentir les écarts de niveau (oui pathfinder V2 est un jeu à niveau, pas un jeu réaliste, c’est assumé)
De même 1 et 20 ne sont pas critiques auto, cela modifie d’un cran une réussite, ce qui a son importance pour les jets extrêmes.
Je ne cherche pas ici à dire que des règles sont novatrices, le +10/-10 on l à à wasteland par exemple mais juste à détailler les points qui me plaisent.

Autre exemple: aucun objet magique ne booste les Caracs, évitant les optimisateurs qui déséquilibrent tables et campagnes (oui il y a un +2 ou un 18 fixe par perso n17.... donc pour moi ce point est validé!). Les caractéristiques évoluent par montée de niveau et quatre par quatre (permettant que toutes les classes à plusieurs caracs soient jouables, on évite que les moines prêtres paladins qui doivent en gérer plusieurs soient faible vs les guerriers mages enchanteurs ). On reste à limiter ces grosses caracs car au delà de 18 le bonus caracs est de +1 et non plus +2 ce qui calme aussi.

Les évolutions de perso semblent avoir beaucoup de choix mais suivant votre concept les dons à prendre sont très orientés (1 à 3) pour les dons de classes... c’est un virage demandé par beaucoup de joueurs qui sont passés à DD5 qui a siphonné des joueurs de pathfinder donc aucune surprise que paizo riposte. Les compétences ont bien plus de sens et le choix des dons est plus varié ici (on peut tuer via l intimidation, utiliser médecine pour soigner alors qu avant les sorts faisaient ça bien mieux etc). Je suis assez heureux que les compétences soient misent en avant.
Le fait de limiter certaines actions aux gens qualifiés expert etc est aussi une bonne idée (le don permettent un bonus à toutes comp non formées aurait été cheaté bien qu’il reste très (trop?) fort). Ces expertises sont centrales à travers le jeu et les bienvenues. Autre point sur les comp: perception est accessible à tous (même si les niveaux varient) et montent hors booste de compétences, un truc intelligent.

J'aurai aimé que les résistances soient plus marquées genre diviser les dégâts par deux/quatre. les scores fixes étant généralement anecdotiques assez rapidement et les murs démolissables en un rien de temps quand les persos augmentent en niveau. Histoire que d'avoir des pages d'équipement ait un sens. Et le fait de connaître son ennemi une clé de la réussite, et pas de toute façon je lui mets 40 donc je ne vais pas commencer à réfléchir...

L’enchanteur semble toujours aussi avantagé à comparer à d’autres classes de sorts, n’ayant pas de 1/2 niveau de handicap. Il faudra un jour vraiment pénaliser ce genre de lanceur de sorts qui a ses sorts favoris illimités et aucun choix a faire les matins...

Le fait d’investir les objets magiques pour s’en servir était intéressant mais garder la version expérimentale basée sur le charisme (voir le niveau) aurait était mieux que la limite de 10 (ou 12 avec le don) car on sent la règle qu on utilisera seulement après 30 scénars pour un MJ extra généreux qui frustre un joueur ( il aura zappé cette règle pour sûr quand il sera au scénar 31)
Le fait de limiter les bonus toucher mais d'augmenter les bonus dégâts (nombre de dés *2/3/4) me semble risqué pour l'équilibre du jeu, mais j’attends le bestiaire avant de le prononcer)

Le principe de sorts intensifié est très bien (ta boule de feu lvl 7 te coûte un emplacement lvl plus un emplacement level 3 qui était abusé) en revanche limiter les sorts à un niveau particulier aurait du sens (je vois arriver des joueurs avec des boule de feu / éclairs niveau 3/4/5 et avoir du mal prendre d autres sorts, surtout les magiciens!).

Rappeler que les sorts ratés et peu courant ne devraient pas être acquis lors d une montée de niveau est bien (avant les pages dédiées au MJ ce serait mieux!)

Un élément étrange: les persos malades ne peuvent plus rien ingérer... ça semble dur à entendre, un remède soignant les maladies me semble la base en med fan, et le fait de ne plus manger est « contestable ».

Le craft d'objet est ok en terme de règles, bizarre en RP (passer des jours pour réduire le prix est étrange à minima). Le principe des formules me paraît louche: quand un joueur achète une formule pourquoi ne pas revendre encore et encore voir les échanger avec tous les pnj qu’il croise (et qui sont intéressés bien sûr). Il aurait fallu qu'on ne puisse pas les copier... on verra bien en scénar mais je pense ajouter cette règle dans ma campagne: les formules sont un complexe entremelas de cryptogramme qu'il faut aussi crafter lors d'une copie et nécessitent des encres spéciales pour un coût de 50-100% de la formule, avec un certain nombre de jours à passer. Le transfert de runes est en revanche bien pensé et permet de facilement bénéficier des armes trouvées lors des aventures. Cela renforce l'artisanat et les matériaux spéciaux, ce qui me semble une bonne chose.

Les avantages ancestraux mettent en avant les différences (évolution obligatoire via les niveaux) et n'avantagent plus autant les humains (le -2 en caracs pour les autres ascendances est bien moins problématiques et le +2 dans une troisième caracs en attirera certains, alors qu'avant le don gratuit était un bonus majeur!), cela permettra de varier les panels de PJ.

Le fait que les persos de bas niveau (hors prêtres/champions) n'aient pas d aura est top, évitant les détections du mal qui transforme ce sort en radar à embrouilles trop utile)

J’aime que les objets magiques ne se définissent pas par un « identification de la magie » mais par une compétence bien montée permettra aussi d'enrichir le gameplay, et valoriser les objets maudits.

Des actions deviennent spécifiques a certaines classes (comme la charge) ça parait cohérent et bien de demander aux PJ de faire des choix, du tout bon!

Bref des interrogations de ci de la mais globalement une version avec de bonnes idées, des simplifications de règles pour rameuter des joueurs moins addicts des 358 dons à feuilleter avant de choisir leur niveau. Ça ne reste pas un jeu pour noob. Mais ça convient bien à mon groupe de joueurs, il reste à attendre les prochains bouquins!

Un conseil: préparez vous à créer les persos avec vos joueurs les laisser feuilleter le bouquin prendra des heures. Une bonne créa doit se faire en 1 heure en terme de rules. Le reste du temps c'est de détailler le background du perso, ses motivations, ses craintes etc!
Et vous qui l’avez lu, qu’en pensez vous?
PS: désolé pour la pavé mais il y a de quoi dire avec 600 page de livre de base!

Modifié par un utilisateur mercredi 5 février 2020 16:27:56(UTC)  | Raison: Non indiquée

j'ai hésité a ouvrir différentes discussion car en effet il y a beaucoup a dire!
merci du retour.

1)Les primes de caractéristiques
tu as donné la version complète de ce que j'évoquais, nous sommes donc bien d'accord.

2)la fabrication d'objets
je suis assez d'accord avec la question de rentabilité que tu évoques. ce qui me dérange (p242) c'est la description.

• En 4 jours, en payant le prix fort, on peut faire tout objet (si son niveau est suffisant en mode binaire, on peut ou pas).
  Ceci signifie que même si je suis lvl 15 je mets 4 jours à faire mon objet lvl 3, ensuite je peux le terminer plus vite mais ces 4 jours incompressibles sont les mêmes pour un anneau simple ou pour une armure ultime.

• Ensuite chaque jour supplémentaire consacré à la fabrication réduit à la valeur des matières premières nécessaires pour terminer l'objet. ou encore Ezren peut dépenser la deuxième partie des matières premières d'une valeur de 32 po et 5 pa pour terminer immédiatement l'objet. Donc au bout de 4 jours, mon objet de 50kg d'orichalque est fait a 25kg et soit je rajoute 25kg d'orichalque soit je passe mon temps à finir mon objet méticuleusement et ne dépense pas de matière première supplémentaire.
  
  A la fin mon objet est le même donc expliquer à mes joueurs que par ce que je suis doué je fais un objet de 50kg en utilisant 25kg de matières première me semble un concept obscur.

3)les enchanteurs
je les compare à d'autres lanceurs de sorts, par exemple le magicien. Je te suis sur la puissance de la magie mais mon souci est toujours que

• l'enchanteur a 4 sorts par niveau qu'il lance suivant son envie suivant les évènements du scénar,

• le magicien à quatre sorts préparés, et ne peut réagir à ce qu'il affronte.

Par le passé l'enchanteur avait ses sorts niveau 2 au lvl 4, la où le magicien les avait lvl3, pour compenser.
Mais là, pourquoi un joueur ferait un magicien quand l'enchanteur est adaptable? (car le magicien a dans son grimoire plus de sorts, mais prépare 90% du temps les mêmes sorts...) j'aurai espéré plus de compensation pour les magiciens, plus de sorts lancés par jour à minima, mais le lvl d'écart était à mon sens une bonne solution... donc déçu de cela pour cette V2

Modifié par un utilisateur mercredi 5 février 2020 19:17:38(UTC)  | Raison: Non indiquée

Merci de cette réponse détaillée
Je vais appliquer ton approche pour l’artisanat. Cela ne permet plus au joueur de choisir après 4 jours comme dans le livre de base mais je considère ton approche bien plus sensée. Merci.

Pour les lanceurs de sorts profanes je n’ai pas eu de magiciens à une table depuis 10 ans.... je vais voir si je peux tenter de lui trouver un avantage significatif.

Bonne lecture en tout cas!