Bonjour tout le monde,

alors ma question va peut être vous paraître idiote mais j'aurais voulu savoir pourquoi dans les campagnes (officielles et perso) la plupart des aventures se finissent aux alentours du niveau 10 (en campagne perso) et 15 max (lors de campagne officielle)? Pourquoi ne jamais expérimenter les hauts niveaux (10/15) et les très haut niveaux (15/20 et plus) voir au dela du niveau 20? Les règles existant ça me parait juste frustrant de ne jamais pouvoir dépasser les niveaux 10 (dans mon association, je ne compte plus les campagnes et les partie de DD 3.5 ou de Pathfinder qui n'ont jamais dépasser le niveau 8...

J'apprécierai vos avis, merci

En ce qui concerne les campagnes perso c'est très fluctuant d'une table à l'autre. Avec mon groupe habituel, on joue très régulièrement aux niveaux 15-20 voire plus haut (en 3.5 un peu twisté cela dit, pas en pur Pathfinder, mais l'idée reste la même).

Ça arrive, mais c'est rare. J'avais proposé une mini-campagne de niveaux 10, 14 et 18, mais on a dû arrêter car j'avais des soucis de disponibilité irl qui se ressentait sur la motivation des joueurs. Je pense souvent rouvrir la partie la plus haut niveau, mais mes dispos sont toujours en dents de scie, donc j'hésite...

Ensuite, il faut aussi comprendre que le jeu à haut niveau est sensiblement différent qu'à bas niveau. En particulier si le groupe (et les méchants en fait) utilise la magie telle qu'elle peut être utilisée. La majorité des problèmes à ces niveaux peuvent être résolus à l'aide d'un ou deux sorts, et la mort n'est plus qu'un état défavorable qui dure moins de 3 rounds. Limite être étourdi est plus handicapant dans un combat qu'être mort. La dynamique des combats, voire des scénarios dans leur ensemble, est chamboulée par l'utilisation de la magie. Un exemple récent dans un mini scénar niveau 20 ("pour tester") où le mage se fait décapiter par le fouet vorpal du balor pour revenir avec son clone le round suivant (time-stop + buff+ portail) en ayant perdu ses buffs de base, presque comme si rien ne s'était passé.

Il y a plusieurs manières de jouer avec ça, en particulier se mettre d'accord que les lanceurs de sorts "purs" (prêtres, magiciens, ...) jouent blaster/heal bot dans le cadre d'un scénar PMT, ou alors que le MJ fasse en sorte de préparer pour ses méchants tout un tas de contremesures qui demandent beaucoup de maîtrise du système et du temps irl : contrer les divinations, contrer les téléportations, contrer les passe-murailles, contrer les invocations planaires, etc (et savoir aussi admettre la défaite si un joueur sort une solution à laquelle on n'avait pas pensé).

Je plussoie ce que dit Anadethio, de mon côté on joue assez souvent à haut niveau (en DD5, mais le problème est le même), et le souci qui peut se poser est celui du RP avec l’univers.
Si tu restes dans l’univers « vanilla », et au niveau 20, certains PJ peuvent littéralement mettre des pays à genoux. Leur puissance dépasse tout simplement tout ce que des PNJ normaux peuvent espérer atteindre, et leurs compétences crèvent le plafond.

Au-delà de ça, les menaces que l’on peut leur opposer sont de moins en moins variées, et les moyens qu’ils peuvent mettre à leur disposition peuvent être radicaux.

Histoire de ne pas répéter, je valide énormément de choses lues ci-dessus...

Mais oui, en gros il ne faut laisser les Pjs évoluer sur le plan initial de leur plan d'origine... Bref, pour leurs mettre de la difficulté, il faut les faire jouer sur un autre plan, histoire de changer les lois de la magie....

Par exemple, une fois j'ai poursuivi la suite de la campagne sur le Plan de la Vie.... Dans un premier temps, lorsque les Pjs découvraient le monde ils le trouvaient hyper-cool, car les sorts de soins étaient customisés, tous les sorts de soins quelque soit le niveau du sort rendaient beaucoup plus de points de vie... que prévu.... Aussi ils se régénéraient plus vite, et ils gagnaient même des points de vie, toutes les heures, au-delà de leur capital de départ.... Jusque là tout va bien.... Hormis que, une fois qu'on atteint un dépassement de capital de départ de points de vie, (je ne sais plus le total exact, au-delà de 150 % je crois un truc comme ça) et ben on meurt d'avoir trop de points de vie !! En gros on explose pour devenir de l'énergie positive du plan..... Alors, les Pjs se mutilaient pour éviter de gagner trop rapidement des points de vie, pendant ou après les combats, les Pjs flippaient de bénéficier d'un sort de soin trop efficace...


Là c'est un exemple qui fonctionne très bien, mais il en existe beaucoup d'autres.... Mais il faut utiliser les plans afin d'induire de la difficulté aux joueurs... Car oui, sur le monde terrestre initial des Pjs, les sorts de haut niveau sont trop efficaces pour que les scénarios restent un défi pour les joueurs...

Pour moi tout ça c'est lié à un défaut inhérent à pf (que la 3.5 avait aussi, mais à un niveau moindre) : le gain d'expérience, tant dans ses aspects techniques (niveaux et ce qui va avec) que matériels (les objets magiques) vise uniquement à augmenter la puissance de l'avatar, et dans la plupart des cas sa puissance de combat. C'est agréable au début, et puis on se lasse de cette sur-stimulation narcissique. Soit parce qu'elle n'a pas de fin en soi (devenir plus puissant pour buter des monstres plus puissant c'est pas vraiment un objectif), soit parce que le meneur n'est pas en mesure de suivre et de proposer des adversaires à la mesure de ce que les pj sont en mesure d'affronter, et encore plus s'ils lisent les nombreux guides d'optimisations qui trainent. J'avoue que je n'aurais aucune envie de mener ce genre de partie, parce que ce serait une situation de course à l'armement dans laquelle je devrais proposer des trucs qui permettent à chaque pj de briller, et donc de connaitre à chacun leurs forces et faiblesses assez finement. Franchement j'ai autre chose à foutre de mon temps libre que de me farcir 5 guides d'optimisation pour passer la brosse à reluire à des joueurs qui attendent juste de voir en combien de rounds ils peuvent éclater ce que je leur propose. A ce stade faut un algorythme informatique qui génère automatiquement des monstres et pioche une intrigue bateau dans une liste pour justifier le combat...

Une ébauche de solution pour moi c'est effectivement le changement de plan qui change un peu les "règles du jeu" (les lois de la magie et de la physique). Une autre peut aussi être de les amener dans des intrigues où leur potentiel à bourrer des monstres baveux n'aura aucun intérêt (intrigues politiques par exemple, mais aussi altercations avec des divinités, traque par une entité inconnue mais hors de leur portée...). Parce que mine de rien, imaginer des scénarios qui ne consistent pas pour l'essentiel à tuer des trucs, j'ai l'impression que c'est un truc que Paizo sait très mal faire. Et en plus dans tous ceux que j'ai joué ou regardé, les combats sont toujours adroitement conçus pour être gagnés par les pj : j'ai un peu de mal à saisir l'intérêt d'une péripétie pareille si tu sais que tu vas gagner même en faisant un peu n'importe quoi.

Evidemment faut pas que l'intrigue politique tombe brutalement sur la tronche d'un groupe de pj optimisés pour le combat, sinon y'en a un qui va tout faire (le face ou l'enchanteur) et les autres qui vont regarder...

Un pj qui devient une célébrité (chef d'organisation) peut continuer d'agir en première ligne, mais pas pour des raisons qui l'amenaient à l'aventure dix niveaux plus bas. Ça implique forcément des modifications géopolitiques d'importance. Et donc demande une capacité à imaginer que le monde dans lequel les personnages évoluent ne reste pas figé (dirigeants politiques qui abdiquent, décèdent, sont renversés, frontières qui bougent, instabilité politique qui disparait....).

Modifié par un utilisateur dimanche 10 mai 2020 11:21:01(UTC)  | Raison: Non indiquée

Sauf que c'est pas utile de dénigrer toute une catégorie de personnes (les joueurs de mmo) pour appuyer ton propos.

Ceci dit, cet aspect de la planification et de l'optimisation on la doit en grande partie à l'éditeur lui-même. Je me souviens encore des arguments avancés au tout début de l'édition de pathfinder en vo (quand il n'y avait que livre des règles et bestiaire, même pas certain pour le bestiaire d'ailleurs) : ce sera un jdr simple, on ne fera pas l'erreur de la 3.5 à pondre des suppléments de partout. Aujourd'hui ça fait bien rigoler. Forcément, plus y'a de ressources et de règles, plus l'optimisation devient un hobby passionnant... pour les passionnés de l'optimisation. Pour les autres ça laisse le choix entre se farcir des guides et se péter les yeux avec 30 onglets ouverts, ou bien accepter d'avoir un personnage moyen (relativement aux autres joueurs qui auront fait ce travail).

A côté, on peut avoir tendance à l'oublier, mais il y a des systèmes dont le cœur de règles et la création de personnages tient en deux pages. Comment font-ils ? Ils partent du concept de personnage et les règles permettent forcément de le jouer de manière simple, là ou en pathfinder si je veux partir d'un concept (et vraiment partir d'un concept, pas imaginer un concept en empilant dès le départ deux archétypes et un don particulier jamais traduit en français), je vais devoir faire appel à une communauté d'optimisateurs, ou bien me farcir de la recherche à base de mot-clés dans d20pfsrd.com pendant des heures pour trouver un truc qui s'emboite dans mon concept sans que ce soit pérave niveau puissance ou tellement bancale qu'aucun gm ne l'acceptera (soit parce que c'est trop compliqué, soit parce que c'est injustifiable en reliant ces choix techniques à la biographie du personnage, ce que plein de gens s'échinent à demander).

Pour moi c'est surtout une question de RP. Arriver au niveau 15+ le personnage dois avoir un pouvoir assez énorme capable de lancer des sorts ravageur et une renomée sans pareil. Donc a moins de jouer des années sans se lacer ça reste assez compliqué. Et puis a ces niveaux la pour évoluer de nouveaux sont personnage la marge est faible. L'équilibrage aussi peut être un peu plus complexe car certains sorts sont considéré comme "un peu abusé".

Mais en sois oui les règles sont présente tout est possible pour qu'on puissent allez au niveau 20 mais c'est rarement le cas pour les campagnes.