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Effectivement Marcuss, l'idée est sympa et assez combinatoire avec les capacités du build. Deux bémols cependant : - comme tu le dis, la carac de lancement de sort est faible. Probablement 16 ou 18 en fin de build, avec un OM +4. Le bloodrager n'est clairement pas la bonne classe pour demander des JS à ses cibles. - autre problème, les sorts quotidiens disponibles sont également peu nombreux. Pour un sort de niveau 2, tu en as 2 au niv 7 avec le bonus de carac, 3 au niveau 12, 4 au niveau 16. C'est pas beaucoup, et ça rentre en concurrence avec les buffs qui sont assez nécessaires, notamment pour compenser les faiblesses défensives du perso  Alors certes, avec le metamagic rager tu peux doubler ce nombre d'utilisations en choisissant d'utiliser un emplacement de niveau 1 et de payer la métamagie avec des rounds de rage (4 par utilisation), c'est pas mal.  | |
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Hello, Comme suggéré ici, je suis venu voir le sujet pour donner mon avis. Bon, il n'y a pas grand chose à dire dessus, c'est un combattant de mêlée basique avec une arme à allonge. Enlarge Person s'obtient généralement avec une potion (prise en action de mouvement avec le trait accelerated drinker ou l'archétype drunken brute de barbare). Ça laisse une action simple pour un autre buff (Divine Favor, Shield, etc.) ou taper une cible à 9m (6m d'allonge + pas de placement + espace occupé). Néanmoins, Demonic Bulk a 3 avantages: 1/ il s'active en action libre (avec la bloodrage) 2/ il s'applique même si le rageux n'est pas un humanoïde 3/ c'est un pouvoir Su, donc indissipable (alors qu'une potion avec NLS 1 se dissipe facilement...) Et globalement, c'est tout. Déjà, je pense que le build aurait dû privilégier l'urban bloodrager (mais l'archétype n'était peut-être pas encore publié lors de la rédaction) pour éviter le -4 CA sous demonic bulk et la mort subite du barbare lorsque la rage cesse. Je trouve que le marteau lucerne est globalement une meilleure arme pour le build: 1d12 -> 3d6 et 2 types de dégâts. J'aurais pris Combat Reflexes au lvl.1, plus utile que Power Attack. Le contrôle des cases adjacentes se fait avec une armure à pointes (pas besoin de la morsure). Les autres dons font plus "bouche-trou" qu'autre chose. Si on avait voulu un build basé sur l'intimidation en combat, partir sur Blade of Mercy / Bludgeoner + Enforcer et dipper un niveau de rogue (thug) eut été plus judicieux. Comme mentionné dans le préambule, le build est fondé sur Demonic Bulk. on peut assumer jusqu'au bout et arrêter la progression de bloodrager au lvl.4 pour partir sur une vraie classe, genre cleric (dumper le Cha au profit de la Sag, changer demon-spawn pour oni-spawn ou qlippoth-spawn): meilleure volonté, pouvoirs de domaine, plus de sorts utilitaires pour ne pas être un boulet hors combat. 4 niveaux, ça fait beaucoup de retard, mais la progression de sorts du bloodrager est si faible que le multiclassage équilibre le retard au lvl.7 et prend l'avantage dès le lvl.9. Ou oracle, mais c'est moins bon. Bref, en l'état, c'est une bonne brute, bien efficace au combat, mais qui ne fait pas grand chose en dehors. Modifié par un utilisateur mercredi 17 juin 2020 11:07:10(UTC)
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Bonjour Hulk, Merci d'être passé donner ton avis ! (Pour info, je joue le perso depuis 2016 sur le forum et il est maintenant niv 11. Mais j'ai peu retravaillé le guide bien qu'il nécessite plusieurs mises à jour. Je vais essayer de le faire bientôt mais le confinement ne m'a pas aidé...)Écrit à l'origine par : Hulk  Déjà, je pense que le build aurait dû privilégier l'urban bloodrager (mais l'archétype n'était peut-être pas encore publié lors de la rédaction) pour éviter le -4 CA sous demonic bulk et la mort subite du barbare lorsque la rage cesse. Oui, c'est ça, l'archétype n'existait pas à l'époque puisqu'il est paru l'année suivante, me semble-t-il. Même si le problème de la mort subite est assez largement réglé par le sort ablative barrier, le -4 en CA est vraiment un problème récurrent que j'ai eu beaucoup de mal à régler et au prix de beaucoup de ressources. Aujourd'hui je le monterais en urban bloodrager, sans hésiter, puisqu'il est compatible avec le primalist. On perd les 1d6 supplémentaires sur les griffes conférés par le rageshaper, mais le gain me paraît réel. A ce sujet, as-tu des exemples de sorts de magus ou de barde qui feraient bien l'affaire ? Cite:Je trouve que le marteau lucerne est globalement une meilleure arme pour le build: 1d12 -> 3d6 et 2 types de dégâts.
J'aurais pris Combat Reflexes au lvl.1, plus utile que Power Attack. Le contrôle des cases adjacentes se fait avec une armure à pointes (pas besoin de la morsure). La morsure fait de toute façon partie du build (ou les griffes si on est en rage). Mon expérience (qui vaut ce qu'elle vaut, comme toujours) me fait dire que le combat à allonge est généralement le mode d'attaque en début de combat, mais ça finit très souvent au CàC en mode full attaques naturelles. Les deux sont vraiment très complémentaires. Pour Power attack je suis d'accord, j'aurais pu retarder son accès. Je me demande même si ça ne vaudrait pas le coup d'attendre le niv 6 pour le prendre sur les dons de lignage (cf. infra) Cite:Les autres dons font plus "bouche-trou" qu'autre chose. Si on avait voulu un build basé sur l'intimidation en combat, partir sur Blade of Mercy / Bludgeoner + Enforcer et dipper un niveau de rogue (thug) eut été plus judicieux. Ah je ne trouve pas qu'ils soient là pour boucher les trous. cleave + cleaving finish augmente pas mal le potentiel offensif. Ça m'est arrivé de placer comme ça 3 attaques avec un move + standard, c'est tout de même pas mal... Cornugon smash, j'y ai renoncé parce que je ne savais pas quoi en faire... Je ne voyais pas l'intérêt d'intimider des mobs que j'allais probablement tuer dans le round. Mais c'était avant que je ne découvre hurtful qui donne une attaque gratuite sur un mob intimidé, et qui est donc totalement dans la thématique. Pour le reste, oui, avec blooded arcane strike on fait un peu d'action economy et avec raging brutality, on booste juste les dommages histoire de rester dans la course.  Pour info les changements que je voudrais faire sont les suivants : - en décalant power attack en don bonus niv 6 et en enlevant armor of the pit (puisqu'on part sur urban BR), trouver de la place pour soit cornugon smash + hurtful (si on veut encore plus d'offensif), soit shield focus + unhindering shield (pour plus de CA). - jouer à fond le primalist et échanger tous les bloodline powers (niv 8, 12, 16) contre des pouvoirs de rage, le trade-off de 2 pour 1 étant quand même ultra bourrin. De toute façon Strength of the abyss apporte peu de puissance mais ajoute encore au malus de CA. Je pense notamment au pouvoir flesh wound qui, en combo avec ablative barrier, me semble être un excellent pouvoir défensif : ou comment convertir 20 dommages létaux en 5 non-létaux... - avec ablative barrier et flesh wound, on va avoir à gérer pas mal de dégâts non-létaux. Si on veut faire du rage cycling (et je pense qu'on le veut, entre les pouvoirs unexpected strike, clear mind et flesh wound), la cord of stubborn resolve n'est peut-être pas la meilleure solution, d'autant qu'elle bouffe la place de la ceinture de boost physique. Un petit niveau d'oracle des batailles assure l'immu fatigue et avec surprising charge, donne un pounce 1x/j. Cite:Comme mentionné dans le préambule, le build est fondé sur Demonic Bulk. on peut assumer jusqu'au bout et arrêter la progression de bloodrager au lvl.4 pour partir sur une vraie classe, genre cleric (dumper le Cha au profit de la Sag, changer demon-spawn pour oni-spawn ou qlippoth-spawn): meilleure volonté, pouvoirs de domaine, plus de sorts utilitaires pour ne pas être un boulet hors combat. 4 niveaux, ça fait beaucoup de retard, mais la progression de sorts du bloodrager est si faible que le multiclassage équilibre le retard au lvl.7 et prend l'avantage dès le lvl.9. Ou oracle, mais c'est moins bon. Là-dessus, j'avoue, je ne te suis pas. On n'est plus du tout sur le même build, on perd les pouvoirs de rage et pas mal de puissance offensive (cleaving finish devient trop cher avec le pré-requis qui n'est plus en bonus, adieu raging brutality, arcane strike...). Dans ce cas autant faire barbare 2 + prêtre avec sous-domaine de la Croissance, dans ce genre-là. On a l'enlarge en swift, moins souvent certes... Mais pour moi c'est un perso différent, avec plus de sorts mais moins de pêche. Cite:Bref, en l'état, c'est une bonne brute, bien efficace au combat, mais qui ne fait pas grand chose en dehors. Ça... Je pourrais te dire qu'il a survie, et que le dip d'oracle lui donne diplomatie et psychologie ainsi que plusieurs connaissances, mais je sens que ça va être un peu court comme argument.  Oui, c'est un barbare. Avec quelques trucs en plus, mais un barbare. Cependant, en le jouant, j'ai pu être surpris de la complexité tactique qu'il propose en combat. Entre l'allonge et les attaques naturelles secondaires, il faut parfois vraiment se râcler la soupière pour trouver le bon placement qui va permettre d'attaquer au mieux, de rentabiliser le cleave ou autre. Heureusement que je le joue sur forum et que j'ai le temps de réfléchir à mes actions ! | |
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Écrit à l'origine par : Guigui Là-dessus, j'avoue, je ne te suis pas. On n'est plus du tout sur le même build, on perd les pouvoirs de rage et pas mal de puissance offensive [...] Dans ce cas autant faire barbare 2 + prêtre avec sous-domaine de la Croissance, [...] Mais pour moi c'est un perso différent, avec plus de sorts mais moins de pêche. J'ai peut-être mal compris le build, mais pour moi, c'est le même personnage avec deux builds différents: - tu récupères la rage au niv.1 de barbare ou bloodrager - tu récupères un effet Enlarge (Growth subdomain ou Demonic Bulk) - tu récupères des attaques naturelles (claws, bite, gore) Et tu vas taper dans la mêlée en mixant armes naturelles et arme à allonge. Tu utilises la même arme à allonge, tu as globalement les stats, les mêmes dons... Bref, c'est le même perso avec un swap color, non? Sachant qu'on peut récupérer une gore attack autrement qu'avec lesser fiend totem (genre avec ça) et que le reste a l'air plutôt secondaire pour le concept (on est dans le ressenti, du genre "un jour, cleaving finish s'est déclenché et c'était cool" sans maths pour appuyer les choix), je pense que tu peux quitter Bloodrager au lvl.4 sans dénaturer le personnage pour augmenter sa polyvalence (à moins que le manque de polyvalence soit justement l'objectif recherché par le build on accepte de sacrifier la polyvalence pour plus de dégâts directs, auquel cas on peut faire plus performant en partant sur Fighter au lieu de Cleric...). Modifié par un utilisateur lundi 27 juillet 2020 06:54:07(UTC)
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Cite: auquel cas on peut faire plus performant en partant sur Fighter au lieu de Cleric...). Comment tu ferais?
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Hello, Écrit à l'origine par : Entau Comment tu ferais? Si on reste sur le tiefling et demonic bulk, je ferais urban abyssal bloodrager 4 / mutation warrior X pour le mutagen, la découverte qui donne le vol et weapon training (polearm puis natural + les gants de duelliste). | Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais. |
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Hello, J'ai récemment rediscuté d'un build similaire et j'ai réalisé un truc, donc je double-poste sans honte. Le build perd énormément en synergie au-delà du niveau 10 parce que Demonic Bulk n'est pas compatible avec les sorts Monstrous Physique 1 et 2 du bloodrager (effets changeant la taille et polymorphie sont mutuellement excusifs). Or c'est probablement le moyen le plus simple pour le bloodrager de gagner Pounce et Pounce, c'est bien quand on fait pleins d'attaques de corps-à-corps (Deathsnatcher, Tikbalang, Fen Mauler, Ichthyocentaur). De plus, il y a d'autres très bonnes formes (four-armed gargoyle, vouivre, calikang, euryale, charda, etc.) qui rendent ces sorts particulièrement intéressants et je note qu'ils n'ont pas été cités dans ce sujet. Cela me conforte dans l'idée que "random build à allonge" avec un dip de barbare ou bloodrager pour la rage + potion d'agrandissement, puis monstrous physique, fera aussi bien l'affaire, et qu'il n'est pas nécessaire de s'enfermer dans une classe et un lignage aussi "one-trick-pony" (parce qu'on est tous plus ou moins d'accord pour dire que ce build ne fait rien à côté). Modifié par un utilisateur mardi 9 février 2021 06:46:20(UTC)
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Écrit à l'origine par : Hulk Le build perd énormément en synergie au-delà du niveau 10 parce que Demonic Bulk n'est pas compatible avec les sorts Monstrous Physique 1 et 2 du bloodrager (effets changeant la taille et polymorphie sont mutuellement excusifs). J'avoue, je ne me suis pas particulièrement intéressé à Monstrous physique pour diverses raisons. Je me contente d'un "mini-pounce" avec mon dip d'oracle et la révélation Surprising charge. En revanche, je lis ceci dans les règles de magie : Cite:You can only be affected by one polymorph spell at a time. If a new polymorph spell is cast on you (or you activate a polymorph effect, such as wild shape), you can decide whether or not to allow it to affect you, taking the place of the old spell. In addition, other spells that change your size have no effect on you while you are under the effects of a polymorph spell. Demonic bulk n'est pas un sort, donc... Je sais que c'est un peu tirer le RAW par les cheveux, mais il y a peut-être une raison pour qu'ils n'aient pas parlé de "spell or effect" ? | |
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Cite:Demonic Bulk (Su): At 4th level, when entering a bloodrage, you can grow one size category larger than your base size (as enlarge person) even if you aren't humanoid. Ça fonctionne comme agrandissement, qui est un sort, donc ça ne se cumule pas avec une polymorphie. | Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais. |
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Effectivement. J'ai sceptique au départ mais, sur les forums Paizo, tout le monde à l'air de considérer qu'il faut ici entendre "spells" comme "spells and magical effects". Dont acte. | |
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Écrit à l'origine par : Guigui J'avoue, je ne me suis pas particulièrement intéressé à Monstrous physique pour diverses raisons. C'est dommage. Monstrous Physique 2 donne la tai G, +4 For, -2 Dex, +4 CA naturelle et Pounce. Le bonus de CA annule le malus de rage, de taille et de Dex. Tu sembles justement dire que compenser le malus de CA est un challenge et tu passes à côté un +4... | Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais. |
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En fait, ça fait partie de mon "cheminement philosophique" sur les bourrins aux armes naturelles. Au départ, à l'époque où j'étais jeune et naïf, j'avais fièrement posté ce guide pour un disciple draconien qui prenait ses attaques naturelles via des sorts de polymorph : d'abord alter self, puis monstrous physique I et II. J'y voyais au moins deux avantages : 1/ Ça ne coûte pas d'autre ressource de construction qu'apprendre quelques sorts 2/ On profite d'un bonus de taille à la force toujours sympa à prendre, et d'autres trucs comme tu le soulignes. Seulement Djelai était passé sur le sujet pour faire valoir que tout ça c'est cool, mais que les sorts de polymorph durent en général en min/niv. On ne peut donc pas vraiment compter dessus en début de combat, il faut les caster, ce qui fait perdre le rd 1 ; ensuite, pour profiter de ses attaques nat, il faut avoir un mob au contact, sinon on doit se déplacer et on perd aussi le rd 2. Bref, il y a des chances sérieuses de faire de la bouse. Je ne te linke rien puisque Djelai est parti en faisant effacer tous ses posts, donc la discussion n'a plus de sens, mais si sur le moment j'ai été peu convaincu, ça a quand même tourné dans ma caboche et je l'ai été par la suite. C'est là que j'ai réfléchi au moyen d'avoir mes attaques nat tout de suite, en free, via des pouvoirs de rage ou via bloodrager. Et également au fait de ne pas tout miser sur les armes nat, qui obligent à être statique (sauf pounce, OK) mais de compléter avec de l'allonge et des dons qui ajoutent des attaques de façon à exploser le compteur de DPR même quand je ne peux pas placer d'AO. Du coup, pour moi ça part dans deux directions différentes : - le perso aux attaques naturelles "naturelles" est plus axé barbare et dons de combat, avec possibilité d'utiliser efficacement les armes et donc l'allonge (son BBA élevé lui permet d'avoir les itératives d'un barbare classique) - le perso aux attaques naturelles polymorphées a besoin de plus de progression de sorts, plus vite, pour aller chercher ses précieux sorts fétiches plus tôt et, en fin de build, les avoir en quicken. Ça se ressent forcément sur son BBA, qu'il compense avec de la force et des sorts pour mieux toucher, mais il reste faiblard avec une arme dans les mains (pas assez de BBA => pas assez d'itératives). Qui plus est, comme tu l'as justement fait remarquer, les sorts de polymorph sont incompatibles avec demonic bulk. Donc c'est pas le même chemin... Après, tout ça date d'il y a 7 ans, il n'y avait pas toutes les options d'aujourd'hui en termes de classes, archétypes et bestioles, et ça vaudrait certainement le coup de reconsidérer la question avec une base polymorph. Et notamment : comment se polymorpher sans perdre de temps. Il doit y avoir des trucs bien païens à faire à base d'investigator ou de magus. Modifié par un utilisateur mardi 9 février 2021 21:51:56(UTC)
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D'accord.
Et donc, à quoi ressemble ton tour 1 ?
A priori tu ne lances pas un sort, tu ne full-attques pas à distance, tu ne pounces pas, et tu n'as pas vital strike. Sans parler du fait que les polymorphies à ton niveau durent 10+min, donc que tu pourrais la lancer avant le combat, quelle action de tour 1 vaut mieux que gagner +4 For, +4 CA, +2 attaques en full-attack la taille G et pounce ? Je suis curieux...
Et en cas de round de surprise ? | Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais. |
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Écrit à l'origine par : Hulk D'accord.
Et donc, à quoi ressemble ton tour 1 ?
A priori tu ne lances pas un sort, tu ne full-attques pas à distance, tu ne pounces pas, et tu n'as pas vital strike. Sans parler du fait que les polymorphies à ton niveau durent 10+min, donc que tu pourrais la lancer avant le combat, quelle action de tour 1 vaut mieux que gagner +4 For, +4 CA, +2 attaques en full-attack la taille G et pounce ? Je suis curieux... Je suppose qu'on parle du cas de figure où l'ennemi est à distance et pas déjà au CàC, sinon la réponse est évidente. Donc, selon les cas : - surprising charge (immediate), rage + demonic bulk, full attack aux armes nat ou à la bardiche (si gros combat because 1x/j seulement) - rage + demonic bulk, charge à la bardiche et contrôle de zone sur 6 m - rage + demonic bulk, move, attaque standard à la bardiche + cleave et contrôle de zone sur 6 m Cite:Et en cas de round de surprise ? - rage + demonic bulk, charge et contrôle de zone sur 6 m (si l'adversaire est à - de 9 m) - rage + demonic bulk, pas de placement, attaque standard + cleave et contrôle de zone sur 6 m (si l'adversaire est à - de 9 m) - rage + demonic bulk, move, contrôle de zone sur 6 m - un sort quelconque Après, ce que je te décris là est basé sur mon expérience du perso (actuellement niv 11), c'est pas du theorycraft étendu à 50 000 situations. Tu as sans doute raison, et je serais aveugle et idiot de te dire que c'est sans intérêt. Je vais y réfléchir pour la suite. Quelques bémols cependant : - j'ai pas calculé mais j'ai pas l'impression que MP 1 m'apporte énormément sur le plan des dommages, c'est vraiment surtout MP 2 et le pounce. Or, j'y accède que niv 13 (14 dans ma config avec le dip d'oracle que j'ai pris) - c'est donc pas tellement plus "reliable" que surprising charge : jusqu'au niv 18 j'ai 1 seul slot de niv 4, donc c'est une fois par jour aussi. Le bandeau de charisme pour arriver à 18 et la runestone of power coûtent tout de même assez cher (surtout qu'on voudra sûrement un bandeau Sag + Cha), le tout dans un build déjà très dépendant de l'équipement, comme tous les combattants - je ne suis pas d'accord sur le fait que 10 min soient une durée qui permet de lancer MP2 hors combat avec confiance. C'est le plus gros slot de sorts, et s'il faut fouiller une pièce, chercher des pièges ou causer avec un PNJ, les 10 minutes passent très vite. Je ne trouve pas que ce soit une utilisation raisonnable de ma plus grosse ressource magique. A moins que le groupe ait un moyen de savoir exactement ce qui va se passer, il y a trop d'imprévus. Après, encore une fois je ne dis pas que c'est pas bien, mais plutôt que c'est loin d'être le build idéal pour exploiter MP 1 et 2. Ca arrive très tard, avec une classe qui a très peu de sorts, et on oublie évidemment le quicken. Il y a certainement un bien meilleur usage à en faire, sans problèmes de synergies*, avec une base de magus par exemple (accès niv 7/10) ou, pourquoi pas, de mago (accès niv 5/7). (* c'est assez irrationnel, mais une des raisons à ma réticence, c'est que j'aime les builds cohérents...) | |
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Ah mais je suis bien d'accord que d'autres builds tireraient un meilleur parti des sorts de MP. C'est pour ça que je préfère limiter à un dip de barabre ou bloodrager pour la rage et partir sur une classe avec plus de sorts. L'effet demonic bulk est facile à obtenir autrement. Cependant, ça n'enlève pas l'intérêt des polymorphies pour ce build (qui pourrait utiliser des consommables pour compenser son manque de slots). Je trouve qu'échanger l'attaque simple du tour 1 pour les effets de MP2 est plutôt avantageux, en plus de pouvoir se buffer à l'avance si la situation s'y prête. Mais bon, restons-en là et soyons d'accord pour ne pas être d'accord.
Mon expérience de jeu à ces niveaux est visiblement différente de la tienne: au lvl.11, on ne passe plus notre temps à fouiller les salles ou chercher les pièges. On se serait plutôt du genre à aller droit au but à coup de teleport. Et on a généralement 2 PJ pour faire éclaireur (on a remarqué qu'un seul ne suffisait pas) et jouer ces phases qui coûtent de précieuses minutes. Oh, et on a toujours beaucoup de magie. On sait presque toujours quand va arriver le combat.
Je n'ai malheureusement que 3 campagnes ayant atteint ce niveau au compteur pour l'instant...
Modifié par un utilisateur mardi 2 mars 2021 06:30:49(UTC)
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Hello, Pour information, j'ai pas mal updaté le build sur le wiki, en reprenant la rédaction pour limiter le bla-bla et en ajoutant quelques options et combos tactiques. Je ne sais plus si je l'ai fait ici, mais un grand merci @Athoqa qui s'est tapé la mise en forme de la première mouture sur le wiki.  | |
 2 utilisateur ont remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
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