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Offline Aisling  
#1 Envoyé le : mardi 4 août 2020 03:42:30(UTC)
Aisling
Rang : Nouveau
Inscrit le : 04/08/2020(UTC)
Messages : 2
Localisation : Hainaut
Bonjour tout le monde
L'allonge d'un personnage se fait elle également en hauteur? À t'il également 1, 5 mètres d'allonge par rapport à quelques choses au dessus de lui?

Exemple
Imaginons une créature de taille M se déplace au plafond (4,5 mètres de haut) le personnage en dessous peut' il prendre des attaques d'opportunités par rapport à quelque chose à 3 mètres au dessus de lui?
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Offline ScionMacWallace  
#2 Envoyé le : mardi 4 août 2020 07:50:15(UTC)
ScionMacWallace
Rang : Habitué
Inscrit le : 12/02/2017(UTC)
Messages : 56
Localisation : dans un monde de merde ^^
techniquement oui, l'allonge se calcule dans tout l'espace t'entourant Laugh
Révérez les Pères Dragons et le Destin!!!!
Offline Hulk  
#3 Envoyé le : mardi 4 août 2020 10:32:22(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 556
Hello,

Écrit à l'origine par : ScionMacWallace Aller au message cité
techniquement oui, [...]

Ça fait quand même bizarre d'imager un éléphant (espace, occupé 3 cases, allonge 2 cases) attaquant un oiseau volant à 7.5m du sol à coup de défenses.
As-tu un lien vers une règle ou une faq? Je ne suis pas certain que ce point ait jamais été adressé...
Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
Offline Eltaris  
#4 Envoyé le : mardi 4 août 2020 10:53:04(UTC)
Eltaris
Rang : Habitué
Inscrit le : 05/01/2015(UTC)
Messages : 227
C'est pas faux Smile

Après, c'est au MJ de voir, mais dans ce cas, il peut considérer que seul l'attaque de Coup est possible, dans ces conditions.
UserPostedImage Le Temps d'un jeu, Votre magasin de JdR et JdP, à Langueux (22360)
Offline ScionMacWallace  
#5 Envoyé le : mardi 4 août 2020 15:35:14(UTC)
ScionMacWallace
Rang : Habitué
Inscrit le : 12/02/2017(UTC)
Messages : 56
Localisation : dans un monde de merde ^^
Serieusement Hulk, tu le fais exprés Laugh?

Alors pour une arme qui permet une allonge de 1.50m, on considère toute les cases qu'il peut atteindre comme menacé (qu'elle soit au sol ou en hauteur)

Pour la suite appliqué cela avec intelligence, exemple de l'éléphant, la trompe peut attendre mais pas les defenses (trompe ammovible et les defenses non)
Révérez les Pères Dragons et le Destin!!!!
Offline Hulk  
#6 Envoyé le : mardi 4 août 2020 16:01:06(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 556
Écrit à l'origine par : ScionMacWallace Aller au message cité
Serieusement Hulk, tu le fais exprés Laugh?

Qu'est-ce que je fais exprès ? Blink
J'ai l'impression que vous ne vous rendez pas bien compte de ce que représente les distances en hauteur...

Je suis d'accord que passer d'un modèle 2D en cases de 1.5m de côté à un modèle 3D en cubes de 1.5m d'arête est sûrement la façon la plus simple de gérer. Il n'empêche que cela génère pleins de cas bizarres (l'allonge en hauteur du gobelin de 90cm vs. celle du bugbear de 2m10 vs. celle d'un gorille de 2m40, le don fente, les animaux rampants genre crocodile de tai.G, etc.) et j'aimerais savoir si ce point a été officiellement clarifié parce que je n'ai rien trouvé...

Il ne me semble pas particulièrement intelligent de faire une règle générale (ou d'étendre la règle à la 3ème dimension de l'espace) si c'est pour ne pas l'appliquer les 3/4 du temps.

EDIT: une autre grosse blague des cases contrôlées en hauteur: la condition "à terre" (prone en VO). Enjoy.

Modifié par un utilisateur mercredi 5 août 2020 11:36:03(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
thanks 2 utilisateur ont remercié Hulk pour l'utilité de ce message.
Offline ScionMacWallace  
#7 Envoyé le : mercredi 5 août 2020 06:54:51(UTC)
ScionMacWallace
Rang : Habitué
Inscrit le : 12/02/2017(UTC)
Messages : 56
Localisation : dans un monde de merde ^^
Bon puisqu'il faut être plus clair:

pour déterminer l'allonge complète d'une créature, il est bon de prendre un peu de recul, de regarder la taille et la morphologie (ce qui devrais pas etre trop dur pour 99,99% des céatures, je ne prend pas les exceptions du genre Mante religieuse etc etc). Vous conviendrez qu'un éléphant ne pourras pas utiliser l'allonge de sa trompe pour taper un adversaire dans son dos,comme avec ses défenses, défenses qui d'ailleurs ne peuvent ni permettre d'attaque en hauteur ni a l’arrière en règles générales... oh et si une situation inhabituelle se présente, eh bien improvise.

Un gobelin armé d'une lance n'aura absolument pas la même allonge qu'un humain ou qu'un géant, sommes nous d'accord?

Pour ce qui est de la fente (une technique d'escrime et d'art martiaux), eh bien pour l'avoir pratiqué en béhourd, l'allonge ne s'applique pas à la hauteur, il s'agit de se décaler légèrement ou plus largement selon l'arme que tu manies pour te permettre a la base de passé la garde de ton adversaire ou attaqué dans un angle mort...

Aisling, de mon point de vu, tu devrais tous simplement regarder la situation et les agents de la situations et déterminer si l'allonge s'applique.
Et pour repondre à ta question, si la bestiole dispose d'une arme lui offrant une allonge supplémentaire, elle pourrat toucher les adversaires au sol (lance, bardiche, et autre armes d'hast)
Révérez les Pères Dragons et le Destin!!!!
Offline Georl le Terrible  
#8 Envoyé le : mercredi 5 août 2020 08:07:55(UTC)
Georl le Terrible
Rang : Habitué
Inscrit le : 12/04/2017(UTC)
Messages : 36
Écrit à l'origine par : Aisling Aller au message cité
Bonjour tout le monde
L'allonge d'un personnage se fait elle également en hauteur? À t'il également 1, 5 mètres d'allonge par rapport à quelques choses au dessus de lui?

Exemple
Imaginons une créature de taille M se déplace au plafond (4,5 mètres de haut) le personnage en dessous peut' il prendre des attaques d'opportunités par rapport à quelque chose à 3 mètres au dessus de lui?


Pour revenir sur le sujet de base, si ta bestiole taille M possède 3m d'allonge (genre hallebarde), il peut toucher les bestioles au sol, de même que si un pj sous un plafond de 3m peut toucher un truc au plafond avec une attaque normal vu que c'est 2 cubes de 1.5m.

Je pense pas que les règles officielles couvrent le combat "en 3D", j'pense qu'il s'agit au MJ de voir/calculer si c'est possible, en oubliant pas que la diagonale prends plus de cases.

Pour moi, je suis pas une référence, je propose juste ma vision du combat en 3D.

- Allonge de base :
à ton niveau, tu contrôles les 8 cases autour de toi (règle de base),
niveau +1, tu contrôle la case au dessus, les cases devant/derrière/droite/gauche +1, mais pas les angles.
niveau -1 idem.
Je vais essayer de faire un représentation mais faire du 3D en texte oskour.

o : contrôle, x: contrôle pas, P : personnage

niv+1
x o x
o o o
x o x

niv 0
o o o
o P o
o o o

niv -1
x o x
o o o
x o o

Faut imaginer le tout superposé, j'sais pas si je suis clair :3

Et tu adaptes pour les allonges 1.5m et 3m, au pire aide-toi des gabarits pour voir où taperait les pj/pnj.
Meujeu plus ou moins bon, theory crafteur devant l'éternel, fluffiste accro, minimaxeur pas très doué à ses heures perdues.
Offline Guigui  
#9 Envoyé le : mercredi 5 août 2020 12:06:29(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 7,275
Bonjour,

Écrit à l'origine par : ScionMacWallace Aller au message cité
pour déterminer l'allonge complète d'une créature, il est bon de prendre un peu de recul, de regarder la taille et la morphologie (ce qui devrais pas etre trop dur pour 99,99% des céatures, je ne prend pas les exceptions du genre Mante religieuse etc etc). Vous conviendrez qu'un éléphant ne pourras pas utiliser l'allonge de sa trompe pour taper un adversaire dans son dos,comme avec ses défenses, défenses qui d'ailleurs ne peuvent ni permettre d'attaque en hauteur ni a l’arrière en règles générales... oh et si une situation inhabituelle se présente, eh bien improvise.

Je n'adhère pas à cette vision parce qu'elle introduit la notion de "dos" ou "d'arrière" qui n'existe pas à Pathfinder (sinon il y aurait des bonus pour attaquer par derrière) et qui, si on l'introduit, ajoute de la complexité en plus de nier le fait que les combattants ne sont pas statiques pendant leur tour mais peuvent bouger, se retourner etc. sans que ça leur coûte d'action. Donc oui, sur une BM en 2D un éléphant peut attaquer avec ses défenses ou sa trompe (je suppose que l'attaque de coup est réalisée avec la trompe) tout autour de lui. Ce sont juste les règles.

Cite:
Un gobelin armé d'une lance n'aura absolument pas la même allonge qu'un humain ou qu'un géant, sommes nous d'accord?

Un gobelin de taille P aura exactement la même allonge qu'un humain de taille M, que ce soit avec une arme à allonge ou sans. Car les règles, là aussi, sont claires : les créatures de taille P et M ont la même allonge et par conséquent la même zone de menace.

Pour le reste, j'ai appris il y a longtemps déjà à me méfier des arguments qui commencent par "en tant que pratiquant d'escrime médiévale" : en règle générale, ils sont tout simplement inapplicables à Pathfinder, dont les règles sont pensées pour être vraisemblables, pas réalistes. Wink


Ceci dit, il est exact que la question n'a jamais été réellement adressée dans les règles. A titre personnel, je prends l'allonge en 2D de la créature ou du PJ, et je la transpose directement en 3D. Je suis donc aussi en désaccord avec Georg qui met des cases non-atteignables partout dans les diagonales. Or, en 2D, la zone de menace jusqu'à 3 m d'allonge est un carré (cf. FAQ sur les diagonales et les allonges de 3 m). Donc pour moi, en 3D, une créature de taille M menace un volume cubique de 3 cases d'arête si son allonge est de 1,5 m et de 5 cases d'arête si son allonge est de 3 m. Au-delà c'est plus compliqué car la zone de menace n'est plus un cube mais une simili-sphère.

Alors je suppose que ça peut éventuellement donner des situations pour le coup non seulement irréalistes mais invraisemblables. Dans ce cas, il est toujours temps de statuer à la volée pendant la partie. Mais au moins j'ai une règle générale simple, dérivée de la règle existante.

Modifié par un utilisateur mercredi 5 août 2020 15:47:07(UTC)  | Raison: Non indiquée

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
thanks 1 utilisateur a remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
Offline Georl le Terrible  
#10 Envoyé le : mercredi 5 août 2020 17:41:01(UTC)
Georl le Terrible
Rang : Habitué
Inscrit le : 12/04/2017(UTC)
Messages : 36
Écrit à l'origine par : Guigui Aller au message cité
Bonjour,

Ceci dit, il est exact que la question n'a jamais été réellement adressée dans les règles. A titre personnel, je prends l'allonge en 2D de la créature ou du PJ, et je la transpose directement en 3D. Je suis donc aussi en désaccord avec Georg qui met des cases non-atteignables partout dans les diagonales. Or, en 2D, la zone de menace jusqu'à 3 m d'allonge est un carré (cf. FAQ sur les diagonales et les allonges de 3 m). Donc pour moi, en 3D, une créature de taille M menace un volume cubique de 3 cases d'arête si son allonge est de 1,5 m et de 5 cases d'arête si son allonge est de 3 m. Au-delà c'est plus compliqué car la zone de menace n'est plus un cube mais une simili-sphère.

Alors je suppose que ça peut éventuellement donner des situations pour le coup non seulement irréalistes mais invraisemblables. Dans ce cas, il est toujours temps de statuer à la volée pendant la partie. Mais au moins j'ai une règle générale simple, dérivée de la règle existante.


Je parlais d'une allonge de base, j'ai pas extrapolé pour 1.5m et 3m d'allonge. Sauf si 1.5m d'allonge c'est l'allonge "de base" dans ce cas 1000 excuses.
Je suis d'accord pour rajouter les "coins" dans le cas des 3m, mais mon exposé initial en parlait pas, je traitais juste mon idée quant à gérer l'allonge basique.
Meujeu plus ou moins bon, theory crafteur devant l'éternel, fluffiste accro, minimaxeur pas très doué à ses heures perdues.
Offline Guigui  
#11 Envoyé le : mercredi 5 août 2020 18:03:01(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 7,275
Écrit à l'origine par : Georl le Terrible Aller au message cité
Je parlais d'une allonge de base, j'ai pas extrapolé pour 1.5m et 3m d'allonge. Sauf si 1.5m d'allonge c'est l'allonge "de base" dans ce cas 1000 excuses.
Je suis d'accord pour rajouter les "coins" dans le cas des 3m, mais mon exposé initial en parlait pas, je traitais juste mon idée quant à gérer l'allonge basique.

Ben... oui, pour moi l'allonge "de base" c'est 1,5 m. C'est quoi pour toi l'allonge de base, sinon ?

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
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L'étroit mousquetaire
Offline Georl le Terrible  
#12 Envoyé le : jeudi 6 août 2020 08:21:42(UTC)
Georl le Terrible
Rang : Habitué
Inscrit le : 12/04/2017(UTC)
Messages : 36
Oui je me suis mélangé les pinceaux, ça arrive.
Meujeu plus ou moins bon, theory crafteur devant l'éternel, fluffiste accro, minimaxeur pas très doué à ses heures perdues.
Offline Aisling  
#13 Envoyé le : samedi 8 août 2020 15:58:40(UTC)
Aisling
Rang : Nouveau
Inscrit le : 04/08/2020(UTC)
Messages : 2
Localisation : Hainaut
Écrit à l'origine par : Georl le Terrible Aller au message cité
Écrit à l'origine par : Aisling Aller au message cité
Bonjour tout le monde
L'allonge d'un personnage se fait elle également en hauteur? À t'il également 1, 5 mètres d'allonge par rapport à quelques choses au dessus de lui?

Exemple
Imaginons une créature de taille M se déplace au plafond (4,5 mètres de haut) le personnage en dessous peut' il prendre des attaques d'opportunités par rapport à quelque chose à 3 mètres au dessus de lui?


Pour revenir sur le sujet de base, si ta bestiole taille M possède 3m d'allonge (genre hallebarde), il peut toucher les bestioles au sol, de même que si un pj sous un plafond de 3m peut toucher un truc au plafond avec une attaque normal vu que c'est 2 cubes de 1.5m.

Je pense pas que les règles officielles couvrent le combat "en 3D", j'pense qu'il s'agit au MJ de voir/calculer si c'est possible, en oubliant pas que la diagonale prends plus de cases.

Pour moi, je suis pas une référence, je propose juste ma vision du combat en 3D.

- Allonge de base :
à ton niveau, tu contrôles les 8 cases autour de toi (règle de base),
niveau +1, tu contrôle la case au dessus, les cases devant/derrière/droite/gauche +1, mais pas les angles.
niveau -1 idem.
Je vais essayer de faire un représentation mais faire du 3D en texte oskour.

o : contrôle, x: contrôle pas, P : personnage

niv+1
x o x
o o o
x o x

niv 0
o o o
o P o
o o o

niv -1
x o x
o o o
x o o

Faut imaginer le tout superposé, j'sais pas si je suis clair :3

Et tu adaptes pour les allonges 1.5m et 3m, au pire aide-toi des gabarits pour voir où taperait les pj/pnj.



Intéressant, merci, je vais en parler au mj

Merci également au autres de s'être pencher sur la question Laugh
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