Bonjour, je viens à vous pour lancer une discussion sur les archétypes dans PF2 et surtout voir ensemble si nous trouvons des propositions pour les améliorer.

D'une manière générale, je les trouve très faibles. J'entend par là qu'un personnages multi-classé, ou ayant choisi un archétype sera généralement plus faible qu'un personnage mono classé. Or l'un des piliers de Pathfinder (et de son aïeul AD&D) c'est de pouvoir créer des personnages très personnalisés en capacités.

* Dans AD&D Première édition, un personnage était multi-classé dès sa création, gagnant des niveaux dans 2 classes en même temps, mais ayant besoin de plus d'expérience. Comme le système d'xp voulait qu'on double les pts requis à chaque niveau, un bi-classé ayant autant d'xp qu'un mono-classé avait en général 1 ou 2 niveaux de moins. Ce qui allait très bien puisque les aventures étaient prévue pour des tranches de 3 niveau (ex : 1 à 3, 3 à 5, 10 à 12, etc.) Sachant qu'un personnage niveau 12 était réellement plus puissant dans son domaine qu'un personnage niveau 10 sans pour autant le laisser totalement en arrière.
En conséquence un mage-guerrier par exemple avait des sorts d'un niveau en dessous, et touchait un peu moins bien, mais ne se retrouvait pas à la traîne pour autant.

* Dans D&D 3.5 puis Pathfinder, le personnage pouvait choisir à chaque niveau une classe de leur choix. Les personnages 10/10 ne pouvais absolument pas rivaliser avec des personnages niveau 20, en particulier quand il s'agissait de lanceurs de sorts. Les joueurs ont donc adopté une tactique consistant à prendre 1, 2 ou 3 niveau d'une classe, et les 17 niveaux restants dans la classe qu'ils préféraient. Donnant ainsi une légère polyvalence à leur PJ et surtout des rang souvent nécessaires à la spécialisation dans un archétype spécial. Comme des archers-mages, des maîtres de l'ombre, des duellistes...

* A cela s'ajoute, comme évoqué plus haut, des spécialisations appelées "classes de prestige", qui donne aux PJ un destin différent : Archer-mage, Assassin, Membre de tel ou tel ordre, etc.

* Puis Pathfinder à crée tout un tas de nouvelles classes dérivée et classes hybrides, qui en gros revenait au système précédent. Au lieu de contraindre les joueurs à disperser leurs forces, ces derniers pouvaient jouer un Tueur (mixe de voleur et de rodeur), un Chasseur (rodeur/druide) un alchimiste et investigateur (espèces de mage/voleur), Magus (Guerrier/mage) etc.

* Auquelle s'ajoute des Archétypes qui permettent de traduire certains historiques de personnages en légères modifications. (barde archéologue, Mage de guerre, Archer Zen, etc.)

* Et puis vient Pathfinder 2 : Les classes hybrides n'existent plus, les spécialisations et le multi-classage se mêlent, pour se fondre dans "les Archétypes V2". Et il n'y a plus que cela.
- Ces archétypes demandent un investissement considérable de la part des PJ, puisqu'ils doivent sacrifier un don de classe pour y accéder, et un nouveau à chaque fois qu'ils veulent accentuer leur différence et la contrepartie est souvent anecdotique.
- En effet, les dons d'Archétype sont généralement très faibles. En général c'est un skill et un petit bonus.
Par exemple [url=Cast a Spell activity]l'Archétype de mage[/url] donne juste accès à 2 sorts niveau 0. (quand la logique aurait été d'accorder un sort niveau 1...) L'Archétype de Ranger permet d'utiliser le "hunt prey", Celui du Guerrier donne accès aux armes martiales (même pas aux armures)...

Bref, c'est assez médiocre pour que personne n'ait envie de sacrifier un don de classe pour ça. Et au final un multiclassage ou une spécialisation devient très très cher au personnage.
La seule contrepartie c'est que le personnage garde ses gain de dons automatiques pour sa classe principale. Ainsi un guerrier (Archétype mage) continue de progresser avec ses armes. Un druide (Archétype Rodeur) aura tous ses sorts de druide. etc.

Mais au final, prendre ce parti, est-ce que ce n'est pas juste supprimer le multi-classage au profil de classe "pures". Ou n'est-ce pas dans l'idée de proposer plus tard des classes hybrides directes ? ou des voie spécialisée de classe sans Archétype ? comme avec :
- La classe de Duelliste espèce de guerrier voleur ?
- Le racket Eldritch Trickster pour le voleur mage/Druide/pretre/Barde
- La muse Warrior du barde pour le barde guerrier ?

Mais même là les avantages sont médiocres. La muse du barde ne lui donne que la maîtrise des armes martiales. Le voleur ne gagne que 2 cantrips niveau 0, et la possibilité ensuite de prendre un don pour gagner ses sorts.

Alors qu'en pensez-vous ? Est-ce à votre gout tout cela ? Utilisez-vous les Archétypes dans les règles ? Pensez-vous qu'il faille changer des choses ? Et si oui, dans quel sens ?

Je n'ai pas vraiment de réponse miracle, mais deux-trois questions :

a) Est-ce que tu bases ton analyse uniquement sur la lecture des règles ou est-ce que tu as pratiqué le multiclassage en parties et noté un problème de faiblesse en pratique ?


b) Dans les comparaisons, il ne faut pas oublier qu'il y a pas mal d'éléments de PF2 qui évoluent automatiquement avec le niveau ; d'une part grâce à l'inclusion du niveau dans la plupart des bonus mais aussi, du côté de la magie, par le fait que les cantrips soient automatiquement élevés en fonction du niveau du personnage et que les DD des sorts dépendent du niveau du personnage plutôt que du niveau du sort. C'est un élément important qui, s'il est bien utilisé, fait que des options "de bas niveau" restent pertinentes à plus haut niveau.

Un exemple concret : avoir un cantrip en PF1, ça ne représente rien à partir d'un certain niveau (du niveau 2-3 j'aurais envie de dire), alors qu'à PF2, le cantrip reste, si pas optimal, au moins utile et ce, quel que soit le niveau. Autre exemple : un simple bonus de +1 (au toucher, à la CA, ...) reste utile et significatif tout au long de la carrière d'un aventurier, ce qui n'était pas forcément le cas en PF1.


c) En comparant PF2 avec d'autres éditions, l'impression globale que j'en ai, c'est que les options - surtout à bas niveau - changent moins la donne qu'auparavant. Globalement, c'est assez normal, vu que ça colle avec un des objectifs de PF2 qui est de "resserrer" les valeurs, histoire d'éviter de se retrouver face à des obstacles pour lesquels un personnage va avoir un bonus de +30 et un autre, un bonus de +4 (ce qui fait qu'il est très difficile de choisir un DD permettant à tout le groupe de participer).

Cette observation me fait dire qu'il y a danger à vouloir jauger de la puissance d'une option en comparant par rapport aux éditions précédentes / aux autres systèmes dont on a l'habitude plutôt que de comparer les options de PF2 entre elles.


Voilà... c'était plus mes réflexions à la lecture de tes messages que de véritables réponses à tes questions ceci dit...

D'abord merci pour vos réponses. J'espère que d'autres viendront donner leur avis et que cette discussion perdurera avec les modifications apportées par chaque extension.

Pour répondre à votre question : non, je n'ai pas testé toutes les dédications. Je pense que même en jouant très souvent j'aurais eu du mal a me faire une idée exacte de la puissance de chacunes. Mais étant MJ, je crée plein de PNJ. Et en plus j'aime bien que mes joueurs puissent apporter des touches originales à leurs personnages, du coup au début de notre campagne j'ai bien fouillé les dédications de multi-classe dans l'idée de les proposer a mes joueurs. J'ai finalement abandonné l'idée après avoir lu différentes critiques sur le "nouveau système de multi-classage" de Pathfinder 2.

En effet il y a beaucoup d'avis négatifs sur ce système, le principal étant que choisir un Archétype de classe au niveau 10 par exemple, fait instantanément perdre un skill de classe de niveau 10 au personnage contre un skill de classe de niveau 2. Et comme Paizo voulait équilibrer tous les archétypes, il s'est efforcé d’équilibrer les archétypes par le bas, y compris quand ces dernier se voulait comme remplacement des classes de prestiges. Tous cela étant bien sûr assez chaotique.

Et on remarque que dans les extensions qui sortent, les Dédication feat deviennent petit à petit un peu plus fort, sauf quand il s'agit de les donner gratuitement aux PJ, et qu'ils deviennent très faibles.

Prenont un exemle :
* Un Champion de niveau 3 peut choisir d'acquérir une monture spéciale (divine ally : Steed Ally: You gain a young animal companion as a mount...) Mais il peut aussi prendre un même skill au niveau 2 avec Cavalier Dedication : You gain a young animal companion that serves as your mount... Et en plus le champion pourra choisir un divine ally au niveau 3 pour optimiser.
* Toujours sur le Cavalier, ce dernier peut choisir "impressive mount" : The mount you gained through the Cavalier Dedication feat becomes a mature animal companion... tendis que le même skill n'est accessible au Champion qu'au niveau 6.

Pourquoi cette différence ?

Dark-Jedi, pourrais tu donner plus de précision sur ta propre expérience ? Puisque tu n'a pas du tout le même avis que moi, c'est peut être que tu as constaté qu'a l'usage les Archétypes devenaient suffisamment puissant ?

Pour répondre à ta question, je pense que Paizo aurait dû créer au moins 2 choses différentes :
* un outil pour gérer le multi-classage/classe de prestige, etc., et un autre pour les variantes légères comme l'Archétype de jongleur ou Bellflowwer tiller.

Et l'outil de multi-classe devrait donner plus d'option de la classe choisie.

Le problème n'est pas une question d'équilibre entre classe, car il y a des solutions très simple pour équilibrer. Le problème ici relève plutôt de la saveur donné à un multi-classe. Dans PF2 il n'y en as tout simplement pas (ou presque). Le rodeur druide n'existe pas. Ce qui existe c'est soit un rodeur ayant quelques connaissances mineures des secrets druidiques, soit un druide sachant bien pister...

Druid Dedication : You have entered a druidic circle and learned a few of the order’s secrets, granting you primal power.
Ranger Dedication : You have studied hunting, tracking, and wilderness survival, adding a ranger’s tools to your skill set.

Merci jean-Michel p. Je suis content que tu ais parlé de ces options. Je ne voulais pas les évoquer, car cela aurait considérablement alourdi mon approche.

Sur ces pages je retiens une phrase qui me semble indiquer que les Archétypes sont une nuance, mais pas vraiment l'equivalent d'un multi-classage. Ceci se situe dans la section Free Archetype :
"Free-archetype characters are a bit more versatile and powerful than normal, but usually not so much that they unbalance your game."
>> Les personnage ayant un Archétype gratuit sont un peu plus versatiles et puissant que la normal, mais pas au point de déséquilibrer votre partie.

Autrement dit : Les archétypes non gratuit apportent un petit peu de versatilité et c'est tout... Or, est-ce ce qu'on attend d'une bi-classe ?

Nous pourrions parler aussi des classes hybrides, mais j'ai l'impression en voyant l'enquêteur, que Paizo cherche vraiment, dans PF2, à en faire une classe à part entière. Contrairement à PF1 il perd tous ses sorts, et devient très très pénible dans un scénario d’enquête, mais très moyen pour le reste. Devenant une classe très spécialisé, l'enquêteur n'est donc plus vraiment hybride. C'est plus une spécialisation très poussée du rogue ou du rodeur.

Hello,
Dans nos partie nous commençons à experimenter les archétypes. les prochaines parutions en français (j'espère rapidement) introduisent des règles additionnelles,
Le game mastery guide, donne des lignes conductrices pour définir ses règles pour le multi-classage et garder l'équilibre,
Le Advanced player guide propose des archétypes indépendant des classes et au final apportant un certain style dans le développement d'un personnage.

Je dois admettre qu'au départ, j'étais sceptique quand au archétypes de classe que je trouvait assez faible, ensuite quand on les joues, on réalise que ce qu'il apporte équivaut à un don de classe et je les considère comme tel;
Il faut aussi voir finalement ce que l'on troque contre le don de classe

Par exemple, je jouais une prêtresse naine, noble déchue, vénérant Torag dont l'objectif était de retrouver sa légitimité en devenant une artisan reconnu et en faisant fortune dans le commerce d'objet magique.

En atteignant le niveau 4, je n'ai pas trouvé de don de classe me plaisant et allant dans le sens du développement de mon personnage. au Final, je troque un don de classe contre un don de dévotion d'alchimiste:

- Un compétence qualifiée au choix (j'étais expert en artisanat), j'ai pris Arcane
- Le don de compétence Artisanat alchimique
- 2 réactifs imprégnés me permettant de renforcer mes sorts de guérison

Donc quand on regarde la contre-partie, un don de classe, contre ce que j'ai gagné; je ne gâche rien

Par contre effectivement, les archétype, de classe ou autre ne correspondent pas à l'idée que l'on se fait d'un multi-classé demi-humain ou d'un humain changeant de classe dans D&D2.

En espérant avoir apporté une pierre à l'édifice


PS: Je dirais que le Advanced Player Guide (dont je suis devenu vraiment FAN) , va apporter beaucoup de matière aux archétypes dans l'esprit des archétypes; permettre aux joueurs de donner de la texture à leurs personnages. Je pense par exemple au voleur - l'archéologue (ressemblant à un Tomb raider), le barbare animalier (Conan ?) ....

Super travail !!

Merci du partage !

Donc à l'arrondi inférieur