On ferme le ban ou on ouvre un fil dédié ?

D'un côté, peut-être qu'il y a en effet une sorte de "retour aux sources" dans le sens où on a "éliminé le côté prise de tête" (enfin, ce que certains appelleront "prise de tête", je l'appellerais plutôt "valeur ajoutée", mais c'est une question de point de vue). Mais j'ai plus l'impression que c'est un "retour au source" qui se situe plutôt au niveau des aventures que du système de règles, même si ce n'est pas clairement tranché.

Par contre, le point qui m'embête le plus dans DD4, et qui n'est (à mon avis) pas du tout un retour au source, c'est le fait qu'on soit passé à des principes de conception tout à fait différents de ceux du départ. C'est un sujet difficile à présenter correctement, mais je vais essayer. On utilise un monde fantastique, donc il y a des dragons, de la magie et plein de choses du genre mais, malgré cela, le monde forme une sorte de "tout cohérent" et, à l'ajout de ces éléments fantastiques près, il me semble que les règles des D&D ont toujours tenté, en grande partie, de coller à un certain réalisme. Oui, il y a les pv, qui sont une abstraction en soi dans une certaines mesures et oui, il y a toujours eu moyen de faire des choses au-dessus de la normale, mais 99% des règles des éditions précédentes étaient facilement explicables/justifiables en termes de concepts du monde. Et ce n'est plus le cas en 4E, où ça devient un vrai casse-tête d'essayer de faire coller certains "pouvoirs" à la "réalité du jeu". Ca découle d'ailleurs des principes de conception dont les auteurs se sont targués : ils ont dit que, lors de la conception, ils n'avaient plus uniquement essayé de retranscrire en règles un monde imaginaire mais qu'ils sont également partis des "chiffres" désirés (par exemple, pour l'équilibre des classes, il fallait que les archers puissent avoir un "pouvoir" de dégâts de zone qui fasse X dégâts) et qu'ils ont ensuite essayé de "mettre de la peinture"/rédiger des descriptions pour obtenir les valeurs-cibles.

Enfin, tout ça pour dire qu'à mon sens, "DD4 est un retour aux sources" n'est vrai que partiellement (et quand bien même, le "retour aux sources" n'est pas forcément toujours désirables : qui voudrait encore de la CA calculée à l'envers par exemple ? )


Bah, tant que ça reste poli, c'est pas forcément inintéressant, si ? (Puis, au cas où, c'est facile de simplement ignorer ce fil)

tu me prends par les sentiments là... nostalgie, tout ça...


nan je déconne, honnêtement c'était vraiment imbitable ce truc

D&D4 est du même tonneau que Cadwallon (la puissance évocatrice graphique en moins), et Rackham a baptisé son nouveau jeu "jeu de rôle tactique". Ce n’est pas pour rien je pense et cela veut sans dire que dans leur esprit, ce n’est pas un jeu de rôle, mais un jeu qui reprend une partie des éléments de jeu de rôle. A noter que qualifier D&D4 de jeu de rôle tactique est très mal vu.

D&D3/PRPG n’est de son côté pas tout blanc, c’est également un bon gros jeu tactique, si on joue avec les "cases contrôlées" chez les gens qui savent de quoi il en retourne ça s’appelle des zones de contrôles, on fait du jeu de figurines tactique. Ni plus, ni moins. Mais voilà D&D3/PRPG permet aussi de faire du jeu de rôle. Mais là encore dire que D&D3/PRPG est un jeu qui permet et de faire du jeu de rôle et de faire du jeu de figurines ça n’est pas très bien vu, . Pourtant jouer sans les zones de contrôle ça se fait très bien, on peut même virer les attaques d’opportunité pour revenir à un jeu de rôle "normal" ça ne fout pas en l’air les classes, certains dons et certaines armes oui, mais c’est tout.

Les races et classes proposées dans D&D3/PRPG sont proches de celles qu’on trouve dans ad&d(1 ou 2), bon le druide et l’ensorceleur ne correspondent à aucune classe de ad&d et le rôdeur c’est moyen. Par contre les races de D&D4 ne sont pas celles de ad&d(1 ou 2) drakéides ? éladrins ? tieffelins ? C’est quoi ces trucs, je ne les trouve pas dans mes vieux manuels de ad&d. Les classes ont repris leur nom, mais c’est tout, je serais bien en peine de les faire correspondre avec celles décrites dans les bouquins de ad&d.

Alors oui peut-être qu’il y a un retour au source, et encore si c’était un vrai retour aux sources les règles seraient constellées de vides et d’imprécisions que les joueurs s’empresseraient de combler en pensant saisir l’idée derrière la règle et ils réinventeraient le jeu de rôle sans le savoir, en utilisant le jeu pour faire tout autre chose que ce que son créateur avait en tête.

Modifié par un utilisateur dimanche 16 mai 2010 19:30:39(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je ne sais pas s'il y a un retour aux sources. Pour moi, D&D a toujours privilégié le réalisme sur les règles au détriment de l'équilibre (le fameux déséquilibre des jeteurs de sorts à haut niveau).

DD4, pour la première fois (il me semble), met les règles au-dessus du réalisme (ex. les pouvoirs par rencontre/jour, complètement irréalistes).

Donc, s'il y a retour aux sources, il faut peut-être regarder vers le wargame, l'ancêtre de D&D.

Oui, il y aussi le Smite du paladin. Mais, ce sont des cas particuliers et on peut leur donner une couche de réalisme (le coup étourdissant demande de la concentration qui peut s'épuiser, etc.).

A DD4, c'est tout le système qui est basé sur des pouvoirs, y compris les pouvoirs utilisables seulement une fois par "rencontre" qui n'est pas l'idéal en matière de réalisme. Comment justifier qu'un guerrier ne puisse faire un cleave ou un power attack qu'une fois par rencontre ?

Pour le déséquilibre, je pensais plus aux jeteurs de sorts vs les autres classes mais c'est clair qu'il y a des sorts plus puissants que d'autres au même niveau (beaucoup ont été nerfés en PFRPG cependant).

C'est parfaitement normal que tu sois perdu au début : les règles sont relativement simples, mais il y en a des tonnes et des tonnes. Je te conseille vivement de te plonger dans ces quelques aides de jeu :

Le guide d'initiation pour les joueurs, mais aussi pour toi si tu débutes.

L'arbre des dons, quasiment indispensable pour tes joueurs.

Les règles de combat

Les états préjudiciables (nauséeux, effrayé, sonné, invisible, etc.) : tu en auras besoin durant le jeu.

Pour ma part, j'ai vraiment lutter durant les deux ou trois premières parties. Quand je buttais sur un point de règle, je me fiais à mon bon sens pour régler le problème sans trop ralentir le jeu en fouillant dans les bouquins. Après chaque partie, je relisais les règles sur lesquelles j'avais eu du mal et petit à petit ça a fini par rentrer.

Là où j'en ai chié :
- Règles de lutte
- Créatures invisibles
- Règles de mouvement et attaques d'opportunité
- Tous les sorts et les dons, sachant qu'il y a une règle pour chaque et que je n'ai pas encore tout appris par coeur.

Pour régler le problème des dons et des sorts, j'ai rédigé moi-même pour chaque PC une feuille listant leurs dons/sorts avec leurs descriptions complètes, comme ça on a quasiment tout à portée de main sans avoir besoin de fouiller les règles.

Bon courage et ne te décourage pas si tu fais des erreurs !

C'est vrai que pour que ça tourne bien il faut que les joueurs fassent en détails leur fiche ou à défaut le MJ s'il a le temps pour ça.

J'en rajoute une petite couche sur D&D4 / PF, car c'est un sujet qui m'intéresse beaucoup. Je vais être un peu redondant avec certains, mais bon...

J'ai joué et maitrisé ces 2 jeux, une quantité non-négligeable de fois, donc je pense pouvoir dire que je connais bien le sujet.
(D&D 4 : Maîtrisé une vingtaine de parties, joué une dizaine.
D&D 3.X + Pathfinder : Maîtrisé plus d'une centaine de parties, joué une trentaine, sans compter les parties par forum.)


Je considère D&D 3.0, D&D 3.5 et Pathfinder comme étant un même jeu car les différences sont mineures.
D&D 4 est vraiment un JdR très différent.

En résumé on pourrait dire que D&D 4 a hérité du nom de D&D 3, mais c'est Pathfinder qui a hérité de son esprit. Je suis aussi de l'avis de ceux qui disent que si D&D 4 avait eu un autre nom, il n'aurait pas déclenché tant de polémiques.


D&D 3.X/PF est plus complexe et plus profond, plus difficile à prendre en main, mais plus riche. La mécanique souffre aussi de quelques défauts aux "extrémités". Le jeu à faible niveau (1 à 3) est relativement simple en terme de règles, les combats sont rapides, mais expéditifs. C'est très difficile en terme de survivabilité, les morts sont fréquentes, l'équilibre entre les classes est délicat. A niveau moyen ça tourne très bien, et c'est relativement équilibré. Mais à haut niveau (c'est variable, mais en général on dit à partir des niveau 13 ou 15), ça devient une usine à gaz, compliquée et parfois très déséquilibrée, les combats peuvent durer très longtemps. Cette édition est aussi assez vulnérable aux problèmes des optimisateurs. Deux personnages d'un même niveau sont censé être théoriquement à peu près égaux. Mais en pratique entre un personnage optimisé à mort et un personnage fait par un joueur plus soucieux du background que de la technique, il peut y avoir une différence énorme. Ça peut être très frustrant dans un groupe si par exemple le druide optimisé se bat mieux que le guerrier, est plus discret que le roublard, et lance des sorts plus efficacement que le magicien... Si le groupe ne comporte que des optimisateurs, ou bien que des non-optimisateurs, pas de soucis, c'est seulement avec un groupe hétérogène que ça déconne. C'est au MJ de s'assurer qu'un des joueur n'accapare pas toute la lumière des projecteurs à lui tout seul. Je n'ai tenté que 2 fois de faire des initiations avec D&D 3.5, la première s'est soldée par un quasi-TPK (Total Party Kill - Tout les joueurs sont morts) ou j'ai du tricher honteusement pour garder le dernier PJ en vie, afin qu'il ramène les corps de ses compagnons. Bref un fiasco. Et le 2ème essai, j'ai triché tout du long pour garder les joueurs en vie, et ça s'est vu...
Ce JdR est donc beaucoup plus dépendant du MJ, il y a plus de responsabilités sur ses épaules. Et je ne le conseillerais pas aux débutants.


D&D 4, est plus simple à aborder pour qui n'a pas joué à AD&D 2 ou D&D 3.X, mais il est déroutant pour les habitués des éditions précédentes car il remet beaucoup de choses en question. Ceci dit on retrouve par certains aspects un retour aux sources, dans le sens ou D&D 1 est issu des jeux de figurines, D&D retourne vers le jeu de figurine.
Le système est plus équilibré, du niveau 1 au niveau 30, mais en contrepartie, les classes perdent beaucoup de saveur, elles sont moins différenciées. Les combats sont longs, dés le niveau 1, mais ne s'allongent pas beaucoup avec l'augmentation de niveau (heureusement ;)). Le problème des optimisateurs est moins présent, car toutes les clés sont données aux joueurs pour faire un personnage efficace, du coup entre un personnage optimisé à mort et un personnage ordinaire, il y a moins d'écart. Il est plus difficile de faire un perso "meilleur que tout le monde en tout". Il reste possible de faire un perso complètement sous optimisé, mais il faut vraiment le faire exprès... J'ai utilisé D&D 4 pour faire découvrir le JdR à des néophytes ou quasi-débutants, et ça marche très bien. Je trouve que D&D 4 est très intéressant pour faire découvrir le JdR et amener de nouveaux joueurs. C'est aussi un bon jeu pour faire des petits scénario courts "One-Shot". Par contre il manque un peu de profondeur pour faire une campagne. Je ne suis pas sûr par contre qu'il soit très approprié pour apprendre à être MJ.


En 3ème édition (PF compris) il est possible de faire certains combats sans sortir les figurines, ce qui permet de les résoudre plus rapidement en général. On réservera les figurines pour les combats les plus importants. En D&D 4, les combats dans figurines sont pratiquement impossibles et en plus très inintéressant.


Enfin, je n'ai pas grand chose à ajouter à propos des scénarios officiels, si ce n'est que pour D&D 4, j'ai préféré écrire mes propres scénarios. J'avais déjà l'habitude d'écrire des scénarios pour D&D 3.X, l'avantage c'est que c'est quand même plus simple et surtout plus rapide de préparer un scénario maison pour D&D 4, par rapport à la 3ème édition.


PS un peu hors-sujet : Dernièrement pour les initiations, j'ai utilisé Lanfeust-JdR, et ce JdR est nettement mieux que D&D 4 ou Pathfinder dans ce contexte, de plus, il a le mérite d'être une bonne introduction au système D20.