Welcome Guest! To enable all features please Connexion ou Inscription.

Notification

Icon
Error

Options
Aller au dernier message Aller au dernier message non-lu
Offline Salmonellius  
#1 Envoyé le : vendredi 9 avril 2021 11:23:26(UTC)
Salmonellius
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/04/2015(UTC)
Messages : 384
Salut,

La description du combat sur la défensive est intitulée "Combattre sur la défensive lors d’une action simple".

Cela signifie-t-il qu'on ne peut pas choisir cette tactique lors d'une attaque à outrance ?
Annonce
Offline septimus  
#2 Envoyé le : vendredi 9 avril 2021 11:45:06(UTC)
septimus
Rang : Habitué
Mécène: Merci de ton soutien !
Inscrit le : 26/08/2014(UTC)
Messages : 5,569
Oups, mal vu

Modifié par un utilisateur vendredi 9 avril 2021 11:46:17(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Salmonellius  
#3 Envoyé le : vendredi 9 avril 2021 12:07:39(UTC)
Salmonellius
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/04/2015(UTC)
Messages : 384
Écrit à l'origine par : septimus Aller au message cité
Oups, mal vu


???

Offline Salmonellius  
#4 Envoyé le : vendredi 9 avril 2021 12:11:00(UTC)
Salmonellius
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/04/2015(UTC)
Messages : 384
D'autre part, le bonus à la CA s'applique-t-il aux attaques à distance ?

Même question pour la défense totale ...
Offline septimus  
#5 Envoyé le : vendredi 9 avril 2021 12:11:21(UTC)
septimus
Rang : Habitué
Mécène: Merci de ton soutien !
Inscrit le : 26/08/2014(UTC)
Messages : 5,569
J'ai répondu une bêtise, et j'ai édité mon message car je ne pouvais l'effacer ;)
Offline Hulk  
#6 Envoyé le : vendredi 9 avril 2021 12:40:40(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 825
Hello,

Si, on peut, l'information est juste située à 2 endroits différents:
Cite:
Fighting Defensively as a Standard Action: You can choose to fight defensively when attacking. If you do so, you take a –4 penalty on all attacks in a round to gain a +2 dodge bonus to AC until the start of your next turn.

Fighting Defensively as a Full-Round Action: You can choose to fight defensively when taking a full-attack action. If you do so, you take a –4 penalty on all attacks in a round to gain a +2 dodge bonus to AC for until the start your next turn.

Total Defense
You can defend yourself as a standard action. You get a +4 dodge bonus to your AC for 1 round. Your AC improves at the start of this action. You can't combine total defense with fighting defensively or with the benefit of the Combat Expertise feat. You can't make attacks of opportunity while using total defense.

C'est un bonus d'esquive, qui suit les règles normales de bonus d'esquive à la CA :
- s'applique contre les attaques à distance et les attaques de contact,
- ne s'applique pas si on perd son bonus de Dex pour une raison quelconque (adversaire invisible, pris au dépourvu, etc).

Modifié par un utilisateur vendredi 9 avril 2021 12:44:09(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
thanks 1 utilisateur a remercié Hulk pour l'utilité de ce message.
Offline Targo  
#7 Envoyé le : vendredi 9 avril 2021 15:34:35(UTC)
Targo
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/07/2019(UTC)
Messages : 116
Hello,

Je me permet de rajouter ma petite parenthèse, même si ça ne répond pas à la question car ce n'est pas forcément une règle connue de tous, et souvent oubliée par les joueurs, donc c'est bien de le rappeler quand même.
Si tu as 3 rangs en acrobaties, ton bonus à la CA en se battant sur la défensive passe à +3, et en défense totale le bonus à la CA passe à +6

https://www.pathfinder-f...ties.ashx#Sp%C3%A9cial_3
thanks 1 utilisateur a remercié Targo pour l'utilité de ce message.
Offline Salmonellius  
#8 Envoyé le : samedi 10 avril 2021 19:51:34(UTC)
Salmonellius
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/04/2015(UTC)
Messages : 384
La question suivante est peut-être idiote, mais peut-on utiliser le "combat sur la défensive" pour lancer un sort ne nécessitant pas de jet d'attaque, juste pour avoir un bonus à la CA ?
Offline Guigui  
#9 Envoyé le : samedi 10 avril 2021 19:55:04(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,854
Non. C'est fait pour combattre, d'ailleurs le texte cité par Hulk est sans équivoque : You can choose to fight defensively when attacking.
De toute façon ça demande une action simple de faire ça. Donc si tu veux incanter... Tu peux le faire mais tu es limité aux sorts qui se lancent en action rapide.
Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
thanks 1 utilisateur a remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
Offline Salmonellius  
#10 Envoyé le : samedi 10 avril 2021 20:14:27(UTC)
Salmonellius
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/04/2015(UTC)
Messages : 384
Merci Guigui.

Revenons au combat. Dans les Modificateurs de combat il est question de modificateurs à la CA quand le défenseur est assis ou agenouillé.

Question : s'asseoir ou s'agenouiller est-ce une action de mouvement ? Ou cela fait-il partie d'une action de mouvement comme sur une case de terrain difficile ?
Offline Guigui  
#11 Envoyé le : samedi 10 avril 2021 21:05:19(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,854
Écrit à l'origine par : Salmonellius Aller au message cité
Question : s'asseoir ou s'agenouiller est-ce une action de mouvement ? Ou cela fait-il partie d'une action de mouvement comme sur une case de terrain difficile ?


Si on assimile s'asseoir ou d'agenouiller à plonger au sol, c'est une action libre.

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
Offline faenil  
#12 Envoyé le : dimanche 11 avril 2021 16:17:47(UTC)
faenil
Rang : Habitué
Inscrit le : 04/03/2010(UTC)
Messages : 1,330
Hello,

Vu les récents développement de la question, il y a un détail qui m'embête.

J'ai toujours joué le combat sur la défensive comme ceci :
A mon tour, j'annonce que j'attaque sur la défensive ; j'applique les différents boni/mali ; je fait mon action d'attaque et mon éventuelle action de mouvement.
Même chose avec l'attaque à outrance.

Mais j'ai un peu de mal à faire coller la pratique avec les règles énoncées ci dessous.

De ce que je comprends, ma manière de faire est correcte, car l'action d'attaquer fait partie intégrante de l'action "attaquer sur la défensive".

Une interprétation alternative serait qu'à mon tour, mon action simple est consacrée à me mettre en défensive. J'ai droit à une action de mouvement mais pas à une attaque. Les malus aux jets d'attaque ne s'appliquent dès lors qu'aux AO. Mais cette interprétation est probablement fausse car parler de combat sur la défensive lors d'une attaque à outrance n'aurait aucun sens.

Question subsidiaire.
En conséquence, j'ai un peu de mal avec l'exploit de défense étourdissante du bretteur.
Un des avantages est de pouvoir effectuer cette action par une action rapide.

Si on prend en compte la première interprétation, cela signifie que le bretteur peut, par une action rapide et au prix d'un point de panache, effectuer une attaque. Il peut donc par la suite effectuer une attaque à outrance avec le reste de ses actions.

Cela me semble un peu gros, surtout que l'on peut réduire le cout de l'exploit à 0 via le don exploit signé. J'ai l'impression de mal interpréter cet exploit, mais j'ai beau tourner le problème dans tous les sens, je ne vois pas d'autre manière de coller aux différents textes de règle.

Modifié par un utilisateur mercredi 14 avril 2021 14:40:54(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Guigui  
#13 Envoyé le : dimanche 11 avril 2021 16:45:08(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,854
Écrit à l'origine par : faenil Aller au message cité
J'ai toujours joué le combat sur la défensive comme ceci :
A mon tour, j'annonce que j'attaque sur la défensive ; j'applique les différents boni/mali ; je fait mon action d'attaque et mon éventuelle action de mouvement.
Même chose avec l'attaque à outrance.

Oui, c'est comme ça que je le comprends aussi.

Cite:
Question subsidiaire.
En conséquence, j'ai un peu de mal avec l'exploit de défense étourdissante du bretteur.
Un des avantage est de pouvoir effectuer cette action par une action rapide.

Si on prend en compte la première interprétation, cela signifie que le bretteur peut, par une action rapide et au prix d'un point de panache, effectuer une attaque. Il peut donc par la suite effectuer une attaque à outrance avec le reste de ses actions.

Non, il ne peut pas faire une attaque par une action rapide, il peut se mettre sur la défensive par une action rapide. Ça lui permet, notamment, d'attaquer sans malus, puis de se mettre sur la défensive jusqu'au début de son prochain tour, gagnant ainsi un sympathique bonus à la CA sans en avoir l'inconvénient.

En fait, les règles ne sont pas très bien rédigées pour cette histoire de combat sur la défensive : en réalité, c'est une posture pendant une action plus qu'une action en elle-même. Sauf que, pour éviter qu'on fasse tout et n'importe quoi sur la défensive (genre incanter un sort et avoir un +2 à la CA gratos), ils ont rédigé ça de sorte qu'on soit obligé de faire soit une action d'attaque, soit une attaque à outrance.
Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
thanks 1 utilisateur a remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
Offline faenil  
#14 Envoyé le : mercredi 14 avril 2021 14:39:47(UTC)
faenil
Rang : Habitué
Inscrit le : 04/03/2010(UTC)
Messages : 1,330
Écrit à l'origine par : Guigui Aller au message cité
en réalité, c'est une posture pendant une action plus qu'une action en elle-même.


Effectivement, ces mots collent plus à la manière dont je ressentais les choses.
L'action simple ou compelxe d'attaque active la posture. Avec l'exploit du bretteur, l'action rapide remplace simplement la condition d’activation de cette posture posture.

On est donc fort dans une optique de règle à appliquer telle que voulue/imaginée par les concepteur, plutot que telle qu'écrite.

Merci en tout cas de ta réponse Guigui.

Je joue pour le moment un Kitsune bretteur de niveau 4 dans le règne de l'hiver.
C'est entre autre ton travail sur l'étroit mousquetaire qui m'a donné envie de jouer ce perso (même s'il est assez éloigné de ton build).

thanks 1 utilisateur a remercié faenil pour l'utilité de ce message.
Offline Cuicui  
#15 Envoyé le : mercredi 10 novembre 2021 08:35:03(UTC)
Cuicui
Rang : Habitué
Inscrit le : 07/11/2021(UTC)
Messages : 32
Localisation : Paris
Écrit à l'origine par : Guigui Aller au message cité


En fait, les règles ne sont pas très bien rédigées pour cette histoire de combat sur la défensive : en réalité, c'est une posture pendant une action plus qu'une action en elle-même. Sauf que, pour éviter qu'on fasse tout et n'importe quoi sur la défensive (genre incanter un sort et avoir un +2 à la CA gratos), ils ont rédigé ça de sorte qu'on soit obligé de faire soit une action d'attaque, soit une attaque à outrance.


Alors je peux me tromper, mais je n'interprete pas ça comme ça pour le fait de lancer un sort, tout simplement parce que lancer un sort en position défensive a un cout : le jet de concentration

Cite:
Incantation sur la défensive ¶
Lorsqu’un personnage souhaite lancer un sort sans provoquer d’attaque d’opportunité de la part de l’adversaire, il doit réussir un test de Concentration (DD 15 + deux fois le niveau du sort). Le sort est perdu en cas d’échec.
(listé sous : action simple, lancer un sort

Le jet s'applique y compris quand on est pas au cac avec un ennemi pouvant porter une attaque d'opportunité car le bonus de CA peut aussi (avec un peu de chance) eviter une interruption lors d'une incantation plus longue, telle que la convocation de monstre. C'est en revanche le seul moyen d'eviter une attaque d'opportunité au cac pour lancer un sort, y compris un sort necessitant une attaque de contact (par exemple). Il est deja dangereux et couteux pour un lanceur de sort de venir se mettre au cac pour jeter un sort. Si en plus il faut venir se mettre au cac, passer en defensive puis attendre le prochain tour pour jeter son sort - ou prendre le risque de prendre un AO, alors il n'y a vraiment plus aucune raison d'utiliser le moindre sort au cac 😀. Il y a egalement des dons (magie de guerre) pour donner un bonus de concentration en position défensive.

Modifié par un utilisateur mercredi 10 novembre 2021 08:36:35(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Guigui  
#16 Envoyé le : mercredi 10 novembre 2021 10:57:27(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,854
Bonjour,

Excuse-moi mais je ne comprends pas très bien où tu veux en venir ?

Écrit à l'origine par : Cuicui Aller au message cité
Le jet s'applique y compris quand on est pas au cac avec un ennemi pouvant porter une attaque d'opportunité car le bonus de CA peut aussi (avec un peu de chance) eviter une interruption lors d'une incantation plus longue, telle que la convocation de monstre. C'est en revanche le seul moyen d'eviter une attaque d'opportunité au cac pour lancer un sort, y compris un sort necessitant une attaque de contact (par exemple).

Je souligne ce qui me fait bugger : le lanceur n'a aucun bonus à la CA quand il incante sur la défensive, il évite juste de provoquer des AO, c'est tout.

Cite:
Il est deja dangereux et couteux pour un lanceur de sort de venir se mettre au cac pour jeter un sort. Si en plus il faut venir se mettre au cac, passer en defensive puis attendre le prochain tour pour jeter son sort - ou prendre le risque de prendre un AO, alors il n'y a vraiment plus aucune raison d'utiliser le moindre sort au cac 😀. Il y a egalement des dons (magie de guerre) pour donner un bonus de concentration en position défensive.

Là aussi je souligne ce que je ne comprends pas : pourquoi faut-il attendre le prochain tour ? Incanter sur la défensive n'est pas une action. L'action à dépenser c'est juste pour te temps d'incantation du sort (donc une action simple généralement).

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
Offline Cuicui  
#17 Envoyé le : jeudi 11 novembre 2021 09:50:40(UTC)
Cuicui
Rang : Habitué
Inscrit le : 07/11/2021(UTC)
Messages : 32
Localisation : Paris
Écrit à l'origine par : Guigui Aller au message cité
Bonjour,

Excuse-moi mais je ne comprends pas très bien où tu veux en venir ?

Je souligne ce qui me fait bugger : le lanceur n'a aucun bonus à la CA quand il incante sur la défensive, il évite juste de provoquer des AO, c'est tout.


Salut!
Alors, dans ma tete (mais il est tout à fait possible que je me trompe), attaquer sur la defensive et incanter sur la défensive impliquent tous deux d'être "sur la défensive". Il me semblait que cela impliquait la meme position (et donc les memes modifs de stats, cad +2CA, -4jet attaques si attaque il y a, test de concentration 15+ 2x niveau du sort en cas d'incantation et pas d'AO). L'une des raisons pour lesquelles cela me semblait logique était la nature hybride des combats de magus, qui peuvent profiter d'une incantation sur la défensive au cac (donc sans AO), au prix d'un malus sur les jet d'attaques.

Cite:

Là aussi je souligne ce que je ne comprends pas : pourquoi faut-il attendre le prochain tour ? Incanter sur la défensive n'est pas une action. L'action à dépenser c'est juste pour te temps d'incantation du sort (donc une action simple généralement).


Là pour le coup je répondais juste à ça :

Cite:

En fait, les règles ne sont pas très bien rédigées pour cette histoire de combat sur la défensive : en réalité, c'est une posture pendant une action plus qu'une action en elle-même. Sauf que, pour éviter qu'on fasse tout et n'importe quoi sur la défensive (genre incanter un sort et avoir un +2 à la CA gratos), ils ont rédigé ça de sorte qu'on soit obligé de faire soit une action d'attaque, soit une attaque à outrance.


Mais encore une fois c'est en ayant à l'esprit qu'il s'agit de la meme posture, et donc pour dire qu'à mes yeux on pouvait bien incanter et etre sur la défensive dans le meme tour.

Pour nous sur nos sessions (que je sois mj ou joueur), on considère que passer en position défensive est une action de mouvement. On profite ensuite des bonus et malus associés, et il faut redépenser une action de mouvement pour changer de position. Apres on entre dans l'extrapolation puisqu'effectivement la règle explique assez mal ce que tu appelles "une posture pendant une action"
Offline Guigui  
#18 Envoyé le : jeudi 11 novembre 2021 10:22:53(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,854
Écrit à l'origine par : Cuicui Aller au message cité
Alors, dans ma tete (mais il est tout à fait possible que je me trompe), attaquer sur la defensive et incanter sur la défensive impliquent tous deux d'être "sur la défensive". Il me semblait que cela impliquait la meme position (et donc les memes modifs de stats, cad +2CA, -4jet attaques si attaque il y a, test de concentration 15+ 2x niveau du sort en cas d'incantation et pas d'AO). L'une des raisons pour lesquelles cela me semblait logique était la nature hybride des combats de magus, qui peuvent profiter d'une incantation sur la défensive au cac (donc sans AO), au prix d'un malus sur les jet d'attaques.

Ah oui OK. Alors chacun fait ce qu'il veut à sa table bien sûr, mais effectivement ce n'est pas du tout ce que prévoient les règles. Attaquer sur la défensive et incanter sur la défensive sont deux actions complètement différentes qui ne font pas du tout la même chose. Smile

Cite:
Pour nous sur nos sessions (que je sois mj ou joueur), on considère que passer en position défensive est une action de mouvement. On profite ensuite des bonus et malus associés, et il faut redépenser une action de mouvement pour changer de position. Apres on entre dans l'extrapolation puisqu'effectivement la règle explique assez mal ce que tu appelles "une posture pendant une action"

Effectivement, ça c'est totalement une règle maison. Ça rentre d'ailleurs en contradiction avec les règles puisque ça empêche de faire une attaque à outrance sur la défensive, ce qui est normalement possible :

Combattre sur la défensive lors d’une action complexe. Le personnage peut combattre sur la défensive même s’il décide d’attaquer à outrance. Dans ce cas, il subit un malus de -4 à toutes ses attaques du round mais il bénéficie d’un bonus d’esquive de +2 à la CA jusqu'au début de son prochain tour.

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
thanks 1 utilisateur a remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
Offline Cuicui  
#19 Envoyé le : jeudi 11 novembre 2021 20:34:33(UTC)
Cuicui
Rang : Habitué
Inscrit le : 07/11/2021(UTC)
Messages : 32
Localisation : Paris
Ok, bon a savoir du coup!
On essayera de jouer les règles telles que tu l'explique la prochaine fois, ca peut effectivement éviter des trucs un peu bêtes type j'attaque, je passe en position défensive, puis round suivant je sors de position défensive, j'attaque.

Merci pour les infos
Utilisateurs actuellement sur ce sujet
Similar Topics
Combat sur la défensive et expertise du combat (Combat et bestiaires)
par Phaere 17/03/2014 09:28:12(UTC)
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum.
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets de ce forum.
Vous ne pouvez pas effacer vos messages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas créer des sondages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum.

| Pathfinder-fr v2 Theme by Styx31, with some icons from fugue
Propulsé par YAF.NET | YAF.NET © 2003-2022, Yet Another Forum.NET