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Offline Kazumalice  
#1 Envoyé le : lundi 26 avril 2021 10:12:28(UTC)
Kazumalice
Rang : Habitué
Inscrit le : 16/01/2018(UTC)
Messages : 61
Bien le bonjour camarades.

J'aimerai que l'on parle de l'interprétation des codes de conduites des Champions. Tout d'abord j'aimerai qu'on se mette d'accord sur un point, est-ce que les Tenets of Good/Evil priment ou non sur les Edicts et Anathema de sa divinité ? La capacité précise bien que les principes à suivre sont décrit dans l'ordre, or comme on peut le lire pour le Tenets of Good :

* You must never perform acts anathema to your deity or willingly commit an evil act, such as murder, torture, or the casting of an evil spell.
* You must never knowingly harm an innocent, or allow immediate harm to one through inaction when you know you could reasonably prevent it. This tenet doesn't force you to take action against possible harm to innocents at an indefinite time in the future, or to sacrifice your life to protect them.

A mes yeux, cela veut donc bel et bien dire que les Edicts et Anathema de la divinité priment sur le reste. C'est la même chose pour le Tenets of Evil.

Ceci est le premier point sur lequel je voudrais votre avis.
Le second est donc l'interprétation. En effet il est noté dans le manuel que "Deities often add additional strictures (for instance, Torag’s champions can’t show mercy to enemies of their people, making it almost impossible for them to follow the redeemer cause)".
Ce mot en gras est important car il veut à lui seul dire que si la norme voudrait qu'un Champion de Torag ne soit pas Rédempteur, ce n'est pas "impossible", et donc que par une bonne interprétation, ce soit tout à fait jouable.

Partant de ce principe, je me suis intéressé au Tyran, le Champion Loyal Mauvais. Autant la première partie est facile à suivre et à comprendre puisqu'elle ressemble au Tenets of Good. Cependant la suite est plus compliquée, je vais donc les poster et les numéroter pour pouvoir en parler plus aisément.

1 You must never perform acts anathema to your deity or willingly commit a purely good act, such as giving something solely out of charity, casting a good spell, or using a good item.
2 You must never put another person's needs before your own, and you must never put your own needs before those of your deity. Though you can perform acts others might consider helpful, it must be done with the expectation that it ultimately furthers your own goals or those of your master.
3 Let no one who is lesser than you wield power over you or lead you.
4 Mercilessly enforce established hierarchies of masters and servants. Topple or seize control of illegitimate hierarchies, such as democratic governments or the arrogant echelons of the celestial planes, and fill power vacuums by taking that power for yourself.
5 Bind the weak to serve you. This tenet doesn't require you to spare foes' lives if you think they would be disloyal if pressed into servitude, nor does it require you to keep more servants than you find practical or useful.


Le premier dit qu'il faut suivre les Edicts et Anathema de sa divinité et ne pas lancer de sorts "bons" ou utiliser d'objets "bons", ni faire preuve inutilement de charité etc. Ce point est simple à comprendre, je n'ai pas de soucis.

Le second déjà me pose davantage problème. "Vous ne devez pas faire passez les besoins d'autrui avant les votres." C'est facile à interpréter, je fais passer MON intérêt avant le sien tout en l'aidant. Non pas par clémence, charité ou autre, mais par égoïsme et besoin car il va m'être utile. Ce point là est ok aussi.

En troisième ça me pose l'un des plus gros soucis. En fait, avec mes camarades, on n'est déjà pas d'accord sur la traduction. Moi je lis "Ne laissez personne de plus faible que vous exercer un pouvoir sur vous ou vous ordonner." Alors que d'autres lisent "Ne laissez personne d'autre que vous diriger ou ordonner." Dans le second cas, il serait compliqué de jouer un Tyran à bas niveau, cela voudrait dire qu'il refuse les ordres de son supérieur, et pour quelqu'un qui suit la loi, ça me semble incohérent. Je voudrais donc votre avis.

En quatrième aussi j'ai un soucis. Par exemple imaginons que mon tyran je veux le jouer dans un groupe d'aventurier, voir même une guilde. Le personnage veut forcément prendre le pouvoir et instaurer un système de maître et esclave, mais j'aimerai interpréter ça différemment. Pour moi ce Tenets n'est pas "instantané", mais plutôt une vision sur le long terme. Le tyran pourrait être l'égal de ses compagnons, qu'il ne considère pas comme "inférieur", et continuer de voyager avec eux pour un jour trouver un lieu où il pourrait prendre le pouvoir. Mais là encore on me dira "oui, mais du coup tu vas finir par trahir tes alliés pour faire un truc mauvais" ... Non. Le tyran ne peut-il pas tout simplement considérer que continuer à suivre ses camarades lui offre de meilleurs possibilités ? Le personnage n'est pas sencé savoir si tel ou tel offre est foncièrement plus intéressante que le groupe qu'il accompagne depuis des mois ou années, pas plus qu'il ne peut savoir si c'est la dernière fois qu'il aura une chance similaire, que c'est la fin de l'aventure, etc. Pour lui, rester fidèle a ses camarades qui l'ont toujours aidé et soutenu peut être bien plus pertinent. Cette interprétation est-elle mauvaise ?

Enfin en cinquième je n'ai pas grand soucis, cela n'emêche en rien de jouer en groupe et peut même être utile pour avoir des serviteurs en ville ou un ecuyer, ce genre de choses.


Bien, que pensez-vous de toute ça, quels sont vos interprétations et vos expériences personnels de tout ceci ? Merci d'avance Laugh
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Offline septimus  
#2 Envoyé le : lundi 26 avril 2021 11:06:28(UTC)
septimus
Rang : Habitué
Mécène: Merci de ton soutien !
Inscrit le : 26/08/2014(UTC)
Messages : 5,790
Écrit à l'origine par : Kazumalice Aller au message cité
En troisième ça me pose l'un des plus gros soucis. En fait, avec mes camarades, on n'est déjà pas d'accord sur la traduction. Moi je lis "Ne laissez personne de plus faible que vous exercer un pouvoir sur vous ou vous ordonner." Alors que d'autres lisent "Ne laissez personne d'autre que vous diriger ou ordonner." Dans le second cas, il serait compliqué de jouer un Tyran à bas niveau, cela voudrait dire qu'il refuse les ordres de son supérieur, et pour quelqu'un qui suit la loi, ça me semble incohérent. Je voudrais donc votre avis.
Tu as raison : le Tyran fait partie d'une hiérarchie et y adhère de toutes ses forces. Il reçoit et applique (souvent à la lettre et sans merci) les ordres des supérieurs et refuse d'écouter les ordres venant de créatures inférieures. Il faut imaginer que le personnage voit tout sous le spectre de la position (sociale, militaire, etc.) et qu'il classe instinctivement les gens et autres dans les cases appropriés.

Cite:
En quatrième aussi j'ai un soucis. Par exemple imaginons que mon tyran je veux le jouer dans un groupe d'aventurier, voir même une guilde. Le personnage veut forcément prendre le pouvoir et instaurer un système de maître et esclave, mais j'aimerai interpréter ça différemment. Pour moi ce Tenets n'est pas "instantané", mais plutôt une vision sur le long terme. Le tyran pourrait être l'égal de ses compagnons, qu'il ne considère pas comme "inférieur", et continuer de voyager avec eux pour un jour trouver un lieu où il pourrait prendre le pouvoir. Mais là encore on me dira "oui, mais du coup tu vas finir par trahir tes alliés pour faire un truc mauvais" ... Non. Le tyran ne peut-il pas tout simplement considérer que continuer à suivre ses camarades lui offre de meilleurs possibilités ? Le personnage n'est pas sencé savoir si tel ou tel offre est foncièrement plus intéressante que le groupe qu'il accompagne depuis des mois ou années, pas plus qu'il ne peut savoir si c'est la dernière fois qu'il aura une chance similaire, que c'est la fin de l'aventure, etc. Pour lui, rester fidèle a ses camarades qui l'ont toujours aidé et soutenu peut être bien plus pertinent. Cette interprétation est-elle mauvaise ?

Oui, c'est possible, et même souhaitable si le groupe n'est pas de la même trempe, que le Tyran considère les autres membres du groupe comme des égaux. Il pourrait être tenté d'en prendre le contrôle et d'assoir sa domination, mais s'il reçoit un ordre inverse par exemple, la collaboration peut être longue et fructueuse. Un tel personnage aura même moins de chance de trahir que d'autres personnages, voyant dans le groupe une de ses raisons d'être et une sorte de confort mental : il connait sa place et celle des autres. Simplement, s'il collabore, il ne faut pas perdre de point de vue qu'il fait ça par égoïsme et par recherche du pouvoir personnel. Comme tu dis, il a plus de chances de devenir plus puissant (i.e. monter dans la hiérarchie) s'il suit un groupe de murderhobo classique du médiéval fantastique, et pour cela il a besoin du groupe avec les compétences de chacun.


Il faut surtout que la place du personnage soit claire vis à vis de ses compagnons d'aventures si on veut éviter de potentiels conflits : il faut que la hiérarchie soit claire et imposée par quelqu'un de plus puissant (typiquement le chef de l'ordre dont appartient le Tyran) et que les garde-fou soient aussi clairs au début. Une fois que le Tyran trouve son intérêt dans le groupe (gagner en puissance/prestige rapidement), il ne devrait pas y avoir de problème.
Offline Kazumalice  
#3 Envoyé le : samedi 15 mai 2021 01:09:36(UTC)
Kazumalice
Rang : Habitué
Inscrit le : 16/01/2018(UTC)
Messages : 61
Merci beaucoup pour tout ça, cela me rassure Laugh Mais bon, un seul avis sur la question, c'est un peu dommage XD
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