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Offline Mordred  
#1 Envoyé le : dimanche 7 novembre 2021 12:34:40(UTC)
Mordred
Rang : Nouveau
Inscrit le : 07/11/2021(UTC)
Messages : 1
Bonjour, je dois rejoindre une campagne ou l'on doit lutter contre des extérieurs mauvais(diables) et des morts-vivants, le groupe level 10 à besoin d'un tank qui puisse faire des dégâts. J'ai pensé à faire un paladin ou un rôdeur, avez vous des build à me conseiller. Merci.

Modifié par un utilisateur dimanche 7 novembre 2021 12:53:15(UTC)  | Raison: Non indiquée

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Offline Drazok  
#2 Envoyé le : dimanche 7 novembre 2021 13:33:21(UTC)
Drazok
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/10/2021(UTC)
Messages : 75
Bonjour,

Si tu veux un build de tank paladin, l'oradin peut être pas mal pour toi.
Un grand pouvoir implique de grandes possibilités.
Offline Guigui  
#3 Envoyé le : dimanche 7 novembre 2021 14:49:18(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,859
Bonjour Mordred,

Ta question est malheureusement un peu trop vaste pour t'orienter précisément. A peu près n'importe quel personnage qui fait du corps-à-corps pourrait répondre au cahier des charges.

Ceci dit, avec des diables et des morts-vivants, un bon gros paladin fera l'affaire. Une grosse arme à 2 mains, beaucoup en force, et en voiture Simone. BigGrin
Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
Offline Mornelune  
#4 Envoyé le : dimanche 7 novembre 2021 18:37:54(UTC)
Mornelune
Rang : Habitué
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 4,430
Perso j'aime bien le guerrier au bouclier tenu a deux mains pour encaisser et distribuer.

Pas que les autres propositions colle pas. Smile
Offline Drazok  
#5 Envoyé le : dimanche 7 novembre 2021 20:17:58(UTC)
Drazok
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/10/2021(UTC)
Messages : 75
Sinon, pourquoi ne pas combiner ? Un paladin champion du bouclier qui combat en utilisant son bouclier à deux mains ? Tu le fais juste humain plutôt que tieffelin pour avoir un don supplémentaire, don grâce auquel tu obtiens science du coup de bouclier et hop c'est réglé.
Un grand pouvoir implique de grandes possibilités.
Offline Mornelune  
#6 Envoyé le : dimanche 7 novembre 2021 21:41:20(UTC)
Mornelune
Rang : Habitué
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 4,430
Pour les dons de boucliers (avec tout les dons du guerriers...) et de CA du guerrier?
L'entrainement au armes et armures pour mieux toucher et profiter de plus de Dex dans ta CA?

Et je sais pas ce que tu perds avec l'archétype de paladin et si ça vaut le coup.
Offline Drazok  
#7 Envoyé le : dimanche 7 novembre 2021 22:14:47(UTC)
Drazok
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/10/2021(UTC)
Messages : 75
Le bouclier sacré y perd surtout au niveau de son châtiment du Mal si je ne me trompe pas : il ne châtie plus mais protège ses alliés contre une ennemi puissant. Sans compter les soins ( imposition des mains etc... ). Certes, il perd la canalisation d'énergie positive, mais il gagne des pouvoirs défensifs, et c'est toujours mieux comme soigneur qu'un guerrier.
Surtout qu'un tank guerrier... Ben il est dur à tuer et c'est tout. Il ne protège personne, ne soigne pas non plus...
Un grand pouvoir implique de grandes possibilités.
Offline Hulk  
#8 Envoyé le : lundi 8 novembre 2021 02:39:39(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
Hello,

Écrit à l'origine par : Mordred Aller au message cité
Bonjour, je dois rejoindre une campagne ou l'on doit lutter contre des extérieurs mauvais(diables) et des morts-vivants, le groupe level 10 à besoin d'un tank qui puisse faire des dégâts. J'ai pensé à faire un paladin ou un rôdeur, avez vous des build à me conseiller. Merci.


Le groupe est niveau 10. Ni-Veau-Dix !
Quand on commence aux niveaux à 2 digits, on essaie de ne jouer aucune classe à moins de 6 niveaux de sorts parce que les adversaires sérieux sont volants, invisibles, incorporels, téléporteurs, etc. et qu'il faut donc de la magie juste pour être en mesure de les inquiéter.
De plus, on ne tanke pas des diables ou des MV à la CA car ce ne sont pas des "puncheurs". On les tanke aux jets de volonté / vigueur ou à l'immunité aux effets de peur / mentaux et au drain d'énergie (typiquement Death Ward).

Bref, je viserais plutôt les suspects habituels: prêtre, inquisiteur, ou warpriest.

Modifié par un utilisateur lundi 8 novembre 2021 06:42:12(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
Offline Drazok  
#9 Envoyé le : lundi 8 novembre 2021 07:18:58(UTC)
Drazok
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/10/2021(UTC)
Messages : 75
Après il ne faut pas oublier qu'un paladin à un jet de volonté favorable et y ajoute son modificateur de charisme, avec en plus un bonus de volonté supplémentaire de par ses niveaux de shaman si on suit le build de l'oradin. Donc l'oradin peut avoir des PV, de la CA, des pouvoirs de protection, des soins ET de la volonté.
Un grand pouvoir implique de grandes possibilités.
Offline Hulk  
#10 Envoyé le : lundi 8 novembre 2021 08:56:22(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
Si tu fais référence au build proposé sur le site, ton "oradin" niv.10 lance des sorts 2.
Où sont les death ward, air walk, invisibility purge, freedom of movement, magic circle vs.Evil, spell immunity, divine power...?
Je veux bien entendre qu'un même PJ ne puisse pas avoir accès à tout, m'enfin lui, il a accès à rien.

À côté de ça, c'est vrai que tu as plein de channels... à 2d6, totalement anecdotiques pour le niv.10.
Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
Offline Drazok  
#11 Envoyé le : lundi 8 novembre 2021 09:41:32(UTC)
Drazok
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/10/2021(UTC)
Messages : 75
Sauf que le rôle d'un tank n'est pas d'être la caisse à outils du groupe en leur sortant le bon sort au bon moment, le rôle du tank c'est de tanker, et l'oradin bouclier béni est très bien à ce niveau là puisqu'il va repartir les dégâts et diminuer ceux du gros méchant, tout en apportant quelques soins par ci par là. Certes, il ne vaut pas un prêtre du même niveau sur le plan magie pure, mais c'est parce qu'il n'est pas un prêtre de niveau 10. C'est un gros sac à PV, avec de bons JS, une bonne CA et quelques soins ( et des dégâts pas trop dégueux avec son bouclier à deux mains ). Et je ne suis pas d'accord sur le côté anecdotique de la channel, c'est toujours bon à prendre des soins supplémentaires, et le personnage ne se résume absolument pas qu'à ça.

Et pour ce qui est de tout les sorts que tu cites, je dirai que ce n'est pas le rôle du tank de les lancer. Lui, il est là pour prendre les coups et pour s'assurer que ses potes restent en vie et face leur taff, ce qui implique qu'il y ait déjà un mage/prêtre pour lancer les sorts de soutien.
Un grand pouvoir implique de grandes possibilités.
Offline Dark Damor  
#12 Envoyé le : lundi 8 novembre 2021 10:27:05(UTC)
Dark Damor
Rang : Habitué
Inscrit le : 06/12/2011(UTC)
Messages : 1,964
Écrit à l'origine par : Drazok Aller au message cité
Sauf que le rôle d'un tank n'est pas d'être la caisse à outils du groupe en leur sortant le bon sort au bon moment, le rôle du tank c'est de tanker


C'est quoi la définition de "tanker" au sens Pathfinder du terme ? Ou même pour l'OP ?

Drazok écrit:
Et pour ce qui est de tout les sorts que tu cites, je dirai que ce n'est pas le rôle du tank de les lancer. Lui, il est là pour prendre les coups et pour s'assurer que ses potes restent en vie et face leur taff

J'ai peut être une question con, mais s'assurer que ses potes restent en vie, ça ne pourrait pas passer par leur lancer le bon sort de protection au bon moment ?

L'inquisiteur, le Warpriest comme le prêtre sont capables de porter une armure lourde, ont également de bons jets de sauvegarde notamment de volonté, qui semble être critique à ce niveau. Ils sont de plus capables de protéger leurs équipiers via des sorts, et aucun n'est en reste quand il s'agit de cogner sur des cibles à portée.

Mais bon, je suppose que si "tank" ça veut dire "armure lourde, PV au d10, capacités de classe de protection" tu as probablement raison. Aucune des classes proposées n'a de PV au d10.

Modifié par un utilisateur lundi 8 novembre 2021 10:28:36(UTC)  | Raison: Non indiquée

Dark Damor - Chevalier Noir
Guide : l'Inquisiteur Archer
Nyndin vel'uss kyorl nind ratha thalra elghinn dal lil alust.
Offline Hulk  
#13 Envoyé le : lundi 8 novembre 2021 11:19:50(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
Alors, si le tank du groupe commence à dire: "quelqu'un pourrait-il ?" :
- me faire voler pour aller au contact
- me faire voir l'invisible pour que je sache où est le contact
- me protéger contre les effets affectants l'esprit, pour que vous ne deveniez pas le contact
- me protéger contre l'énergie négative, histoire que je tienne plus de 2 rounds au contact
Il faudrait remettre en question la capacité du tank à tanker parce que le prêtre va finir par tanker tout seul avec une convocation, ça lui coûtera moins cher en sorts.
Les buffs que tu es capable de lancer tout seul sont autant de sorts que les casters n'auront pas à te lancer, ce qui leur économise des sorts et des actions.

Si le tank n'est pas capable de se défendre et encore moins d'attaquer sans soutien, il ne fait pas son boulot. Si tu n'as pas de stratégie viable à proposer contre les adversaires prévus dans la campagne, alors « ce n'est pas le rôle du tank de lancer ces sorts » n'est pas un argument recevable.

Modifié par un utilisateur lundi 8 novembre 2021 11:21:02(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
Offline Drazok  
#14 Envoyé le : lundi 8 novembre 2021 12:19:51(UTC)
Drazok
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/10/2021(UTC)
Messages : 75
Dans le cas de l'oradin, l'imposition des mains c'est 3d6+6 PV soignés, 4d6+8 s'il n'a pas d'état préjudiciable à soigner, 4d6+15 si tieffelin ( ce qu'il ne sera pas a priori pour prendre science du coup de bouclier, mais c'est quand même pour dire ), ce qui signifie en moyenne 16 à 22 PV soignés, par une action rapide ( et c'est toujours ça de gagner ). Ensuite, concernant les ennemis volants, ce n'est pas le rôle du tank d'aller les affronter : il est là pour tanker, pour repartir les dégâts entre les PJ et lui.

À t'entendre, j'ai l'impression que pour toi un tank est un buffeur/cogneurw ce à quoi je réponds non, le tank est un tank, et en tant que tank il lui faut : des PV, de la CA, de bons jets de sauvegarde, des dégâts correctes et si possible des boosts défensifs sympas pour ses alliés. J'ai l'impression que l'oradin rempli toutes les conditions. Tu pointes du doigt la canalisation à 2d6 de l'oradin, mais tu oublies qu'il peut également : donner un bonus à ses alliés contre la terreur ( utile contre des diables ), procurer à ses alliés son bonus de bouclier à la CA ( il peut atteindre+7 avec un bouclier +5, et on peut encore monter en y investissant des dons, soit plus tard soit en virant certains dons de l'oradin ), diviser les dégâts du boss par deux contre tout le groupe, guérir les états préjudiciables du groupe ( imposition des mains ) et balancer de grands coups de bouclier sur l'adversaire.

Pourquoi devrait il voler ? Soit c'est tout le groupe qui vole ( et dans tout le groupe, il y a le palouf ) et le problème est résolu, soit le groupe ne vole pas ( sauf le barbare, pour les raisons que tu as évoqué plus haut ) et dans ce cas l'oradin n'a aucune raison d'aller au contact, sous peine de laisser ses protégés sans protection. Après, effectivement si l'ennemi reste à distance et entame un duel avec l'archer, le paladin va se faire chier, mais pour autant on ne peut pas nier qu'il boost ses alliés proches et qu'il peut faire un peu de magie à côté ( et je suis d'accord que lancer des sorts de niveau 2 au niveau 10 c'est pas l'extase, mais c'est mieux que rien, et ce n'est de toute façon pas le but du build, c'est une option ).

Maintenant, j'ai envie de dire que c'est le problème de toutes les classes combattantes : un barbare niveau 15 ne peut rien contre un ennemi invisible et volant. Est-ce que pour autant le barbare est nul ? Non, il a juste besoin du magicien pour faire le boulot. Et contrairement au barbare, le paladin n'a pas besoin d'aller au contact pour faire le taff : chaque round où il soigne/protège ses copains est un round réussi, le bouclier à deux mains n'étant là que pour faire des dégâts quand l'ennemi se rapproche.

D'ailleurs, je tiens à préciser que si le prêtre du groupe en est à lancer ses dix milles sorts de buff ua début du combat, alors il ne s'est pas bien préparé : la plupart des boosts auront été lancer avant le combat, et pas pendant, donc aucun guerrier ne devrait avoir à dire "et mon sort de vol ça vient ?", sauf configuration très spécifique ( embuscade, attaque nocturne, ce genre de truc que des niveaux 10 n'ont plus trop de difficulté à gérer ).

Voir l'invisibilité est de toute façon un sort à portée personnelle ( sauf erreur de ma part ), donc le magicien ne peut de toute façon pas le lancer sur le paladin.

Pas besoin d'être protégé contre les effets affectant l'esprit : c'est un paladin chaman ! Au niveau 10 et avec mettons 16 de charisme et une cape de résistance +1 il atteint +13 en volonté ( 5 de paladin, 3 de shaman, 3 de charisme, 1 de sagesse et 1 de cape de résistance ).

Reste plus que l'énergie négative, mais faire un prêtre juste pour obtenir un sort de niveau 3 en échange des avantages de l'oradin me semble être un peu léger d'un point de vue optimisation.

Enfin, je terminerai en disant que si les tanks classiques ( guerrier blindé ) ne sont effectivement pas super top ( pourquoi taper le guerrier quand on peut frapper le mage derrière ? ) l'oradin se distingue justement avec tout les bonus qu'il apporte, sans compter ses pouvoirs de protection.
Un grand pouvoir implique de grandes possibilités.
Offline Drazok  
#15 Envoyé le : lundi 8 novembre 2021 12:36:08(UTC)
Drazok
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/10/2021(UTC)
Messages : 75
Ce qui pourrait être intéressant, ce serait d'avoir la composition du reste de l'équipe, ça peut nous aider à déterminer la classe appropriée pour le tank. Typiquement, s'il n'y en a pas déjà un, je suis d'accord pour dire qu'il vaut mieux prendre un prêtre qu'un paladin. En revanche, si le groupe a déjà un prêtre, un paladin le semble plus intéressant qu'un guerrier ou même qu'un inquisiteur.

Je précise cependant que je persiste à penser que l'oradin est un meilleur tank que le prêtre, simplement il est plus utile à un groupe d'avoir un helear/buffeur qu'un tank.

Modifié par un utilisateur lundi 8 novembre 2021 12:40:44(UTC)  | Raison: Non indiquée

Un grand pouvoir implique de grandes possibilités.
Offline Dark Damor  
#16 Envoyé le : lundi 8 novembre 2021 13:57:05(UTC)
Dark Damor
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Inscrit le : 06/12/2011(UTC)
Messages : 1,964
Écrit à l'origine par : Drazok Aller au message cité
le tank est un tank, et en tant que tank il lui faut : des PV, de la CA, de bons jets de sauvegarde, des dégâts correctes et si possible des boosts défensifs sympas pour ses alliés.

Je me demande ce que Mordred en pense. Après tout, étant donné qu'il n'y a pas de définition de "tank" dans le CRB, je suppose que c'est une définition subjective.

Cite:
J'ai l'impression que l'oradin rempli toutes les conditions.

J'ai l'impression que les 3 autres classes proposées aussi. Sauf qu'en plus, ils lancent des sorts. Comme quoi les impressions...

Modifié par un utilisateur lundi 8 novembre 2021 13:58:25(UTC)  | Raison: Non indiquée

Dark Damor - Chevalier Noir
Guide : l'Inquisiteur Archer
Nyndin vel'uss kyorl nind ratha thalra elghinn dal lil alust.
Offline BibyR  
#17 Envoyé le : lundi 8 novembre 2021 14:46:00(UTC)
BibyR
Rang : Habitué
Inscrit le : 27/03/2020(UTC)
Messages : 63
Écrit à l'origine par : Dark Damor Aller au message cité
J'ai l'impression que les 3 autres classes proposées aussi. Sauf qu'en plus, ils lancent des sorts. Comme quoi les impressions...


Aucune n'a le D10 pv et elles ont besoin d'un don pour avoir l'armure lourde. Elles sont résistantes personne n'a dit le contraire mais on a pas tous les mêmes attentes pour les classes "tanks" (quoi que veuille dire tank dans Pathfinder) . M'enfin le paladin reste un choix ultra valide si on veut une classe qui résiste et fait des dégâts.
En plus je ne connais pas le passé de joueur de Mordred mais si il est aussi nouveau sur Pathfinder que sur le forum; un Paladin est bien plus simple a prendre en main (en plus c'est une classe sociable, ce qui est toujours agréable a joue). Je suis persuadé qu'un Paladin ne sera pas a la traine sur du lvl 10 et plus.

Modifié par un utilisateur lundi 8 novembre 2021 14:46:46(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Hulk  
#18 Envoyé le : lundi 8 novembre 2021 15:36:55(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
Le groupe de Mordred est niv.10 et va affronter des diables et des morts-vivants. J'ai l'impression d'être le seul à avoir regardé ce que ces créatures savent faire.

- erinyes: vol, teleport, attaque à l'arc. Comment tu tankes avec ton oradin (ou paladin), e.g. comment tu l'empêches d'attaquer tes potes ? Comment tu l'attaques avec ton bouclier et ton allonge de 1.5m si tu voles pas ?
- diable d'os: vol, invisibilité, teleport, mur de glace, 3m d'allonge. Comment tu tankes un truc que tu ne vois pas, qui attaque tes potes d'une position hors de portée et qui peut te mettre en boîte d'un sort, sans JS ?
- diable de glace: vol, teleport, mur de glace, 3m d'allonge. Voir ci-dessus.
- ombre supérieur, wraith, ou autre : vol, attaque de contact, incorporel, dégâts / drains de carac'. Comment tu tankes un truc qui passe à travers le sol ou ton armure et où tes super impositions des mains à 4d6+12 ne servent à rien ?
- vampire : invisibilitè suprême et attaques qui drainent les niveaux. Là encore, comment tu tankes un truc que tu ne vois pas? Comment tu l'empêches d'aller marraver tes alliés ? A quoi servent tes super impositions ?
- liche : celle du bestiaire a une sélection de sorts toute pourrie, mais bon: comment tu tankes un full-caster qui lance des sorts 6 à portée longue quand tu as 1.5m d'allonge et 6m de VD ?

En clair, quelle est la stratégie, à part compter sur la pitié des alliés pour recevoir les bons buffs à chaque combat, ou celle du MJ pour qu'il ne mette que de la piétaille contre laquelle un paladin pourra vaguement faire quelque chose ?



Alors bon, on va encore dire que je ne suis pas courtois, mais au bout d'un moment, faut comprendre que "je soigne 4d6 et peux avoir +7CA avec un gros bouclier magique" ne sont pas des réponses à "comment gères-tu des menaces de ton niveau ?"

Modifié par un utilisateur lundi 8 novembre 2021 15:46:54(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
thanks 1 utilisateur a remercié Hulk pour l'utilité de ce message.
Offline Guyde  
#19 Envoyé le : lundi 8 novembre 2021 17:30:20(UTC)
Guyde
Rang : Habitué
Inscrit le : 09/09/2013(UTC)
Messages : 4,818
Sinon le rôdeur switch-hitter reste une bonne option de "tank". Soyons clair, il ne tank pas à proprement parler, mais comme il se bat à l'arc et qu'il peut faire des dégâts tout à fait convenables avec il ne peut pas être laissé de côté par les ennemis et comme il sait très bien se battre au contact par ailleurs il pourra jouer son rôlé de force de frappe à l'arme à deux mains (éventuellement avec allonge).
Les sorts sont plutôt anecdotiques, mais le sort ennemi du moment est un bon boost qui permet au rôdeur de rester compétitif quelque soit la menace.

Le paladin connait effectivement quelques limitations, mais bon sans parler des sorts, au niveau 10 on peut commencer à amasser pas mal de consommables sympa dont baguettes et potions permettant de disposer de nombreux sorts utiles sans devoir compter sur les slots des petits copains.

thanks 2 utilisateur ont remercié Guyde pour l'utilité de ce message.
Offline Drazok  
#20 Envoyé le : lundi 8 novembre 2021 22:18:51(UTC)
Drazok
Rang : Habitué
Inscrit le : 19/10/2021(UTC)
Messages : 75
En fait, je pense que le véritable problème c'est qu'on est pas d'accord sur le rôle d'un soigneur dans une équipe. Pour moi, c'est un combattant plutôt passif, qui frappe les ennemis qui s'approchent trop près du reste du groupe, tandis que toi tu le considère davantage comme un cogneur polyvalent qui buffe le groupe. Selon moi, l'oradin est un tank efficace car il endure, à accès à des soins, et apportent des bonus défensifs uniques à son groupe. Effectivement, il ne v pas aller défoncer des érynies volantes à lui tout seul. Mais ce n'est pas son rôle : c'est un tank. Sans compter que dire qu'il n'a aucune défense autre que sa CA, c'est de la mauvaise foi. Il ne va pas aller mendier des buff à droite à gauche ni supplier le MJ d'être gentil : c'est un paladin, pas un homme du peuple en armure.

Et je suis d'accord avec toi Hulk, tu n'es pas courtois. Tu as parfaitement le droit de penser que je suis un imbécile mais je te demande de mettre les formes avant de me l'annoncer.
Un grand pouvoir implique de grandes possibilités.
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