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Offline Targo  
#1 Envoyé le : jeudi 9 septembre 2021 10:03:36(UTC)
Targo
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/07/2019(UTC)
Messages : 116
Bonjour à tous,

Je suis passé par la page du sort suggestion, et je me suis dit que le terme "visiblement néfaste" pour désigner les limites du sort était quand même assez vaste. Cela veut à la fois tout dire et ne rien dire en fait.

On est d'accord que "visiblement néfaste" veut sans conteste dire que la cible ne va pas se suicider si on l'ordonne à le faire. Mais le problème c'est qu'il n'y a pas de limite très nette avec ce qui peut être néfaste ou pas.

Exemples bêtes :
1. Imaginez qu'on donne à la cible l'ordre de s'asseoir en plein combat. Le fait de s'asseoir ne consiste pas en tant que tel en un acte suicidaire. Pourtant cela peut être néfaste pour la cible en vu du contexte. Est ce qu'on pourra donc dire que le contexte à lui seul suffit à considérer l'acte comme "néfaste"? Pareil, on pourrait lui ordonner de fermer ses yeux, ou ordonner à un magicien de ne pas lancer de sorts.

2. Imaginez qu'on lui donne l'ordre d'attaquer le roi. Encore une fois ce n'est pas un acte directement suicidaire. Mais attaquer le roi revient à s'en prendre aux gardes du corps d'élite de celui ci, et donc ce pourrait être considéré comme suicidaire, encore une fois à cause du contexte. Le sort suggestion programmée propose justement ce même exemple, ce qui laisse sous entendre que c'est possible. Mais cela devrait-il vraiment l'être?

3. Comme dit plus haut, on ne peut pas donner d'ordre directement suicidaire à la cible. Mais rien n'empêche de mentir à la cible et de la convaincre qu'un lac en bas d'un précipice amortira sa chute, alors qu'en fait non. Ok pour un test de bluff, mais est-ce que le simple fait de se jeter du haut d'une falaise peut être considéré comme "visiblement néfaste"? La cible pourrait se dire "oui mais y a un risque que je tombe sur un rocher dans le lac" et considérer le fait de sauter comme néfaste.

Bref, je ne suis pas venu pour demander des renseignements précis sur le sort. Je sais qu'avec une description pareille tout cela revient surtout au bon vouloir du mj. Demandez à 10 mj ce qu'ils en pensent et vous aurez certainement 10 avis différents.
Mais j'étais tout de même curieux de connaître vos opinions à ce sujet, voir quelles seraient vos commentaires sur les trois exemples que j'ai cité ou voir quelles autres utilités ou limites le sort suggestion possèderait selon vous.


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Offline Naomimiler  
#2 Envoyé le : jeudi 9 septembre 2021 12:44:55(UTC)
Naomimiler
Rang : Habitué
Inscrit le : 22/10/2017(UTC)
Messages : 40
Salut,

Le sort suggestion est effectivement énormément à l'appréciation du MJ. C'est même totalement assumé dans la description du sort où ils indiquent
Cite:
Si la suggestion est particulièrement raisonnable, le jet de sauvegarde peut s’accompagner d’un malus (-1, -2, etc.)
C'est donc plutôt open bar de prime abord.

Cependant je te trouve tout de même assez large dans ton interprétation. Tu sembles partir du principe que si l'action proposé n'implique pas forcément la mort c'est ok. Mais pour reprendre l’exemple d'attaquer le Roi, pour moi on est déjà pas loin du suicide (en fonction de comment il est protégé), mais surtout ça pourrait être néfastes sur plein d'autres points (le devenir du royaume, la détestation de la population envers lui/elle, besoin de fuir le pays et de ne jamais y revenir...). Ce sort ne fait pas des personnes des zombies incapable de réflexion, ils pensent encore aux conséquence de leur actes.
Pareil pour qu'une personne s'assoie en plein combat, elle comprend bien qu'elle se met dans une position ultra vulnérable. Et si elle est un minimum formée au combat, elle à du entendre des trucs du genre "si vous tournez le dos à l’ennemi vous êtes mort!", "un homme immobile sur le champ de bataille est un cadavre en devenir". Pas impossible qu'elle assimile ça à un suicide du coup.

Non parce que si c'est juste le suicide qui est interdit par ce sort, moi je prend une semaine à la capitale du royaume avec mon magicien, et je fait le tour des plus riches bourgeois et marchand de la ville. "Salut mec, tu veux pas me filer 75% de tes richesses là de suite ? Tu seras pas à la rue t'inquiète". La semaine sera vite rentabilisée.

Mais à quoi donc qu'il peut servir ce sort si j'en interdit tous les usages ? Pour moi je le vois plus comme un super bonus à la compétence diplomatie. Au delà du bonus au jet, et de s'affranchir un peu de l'attitude initiale du sujet, ça fait aussi gagner du temps de débat, tu balance ta phrase et c'est parti. Voici quelques applications que je verrai :
1 - Interpeller un des gardes chargés de la sécurité d'une personnalité quelconque dont vous voulez vous débarrasser. "Tiens, j'ai un message pour X. Prend cette lettre sans la lire, et glisse là dans ses courriers urgents". Et vous lui filez un parchemin ornée d'une rune explosive.
2 - Aller voir le coché/guide d'un caravane marchande que vous voulez attaquer avant qu'elle ne se mette en route. "Salut, plutôt que de prendre le chemin qui suit la côte, tu veux pas prendre celui qui longe la forêt? C'est super beau à cette saison en plus." Du coup vous savez pile par où de convoi va passer, et vous préparez le terrain pour une embuscade.
3 - Vous êtes recherchez, et vous devez quitter la ville dans les heures/minutes qui suivent avant que la garde ne vous tombe dessus pour une mise aux fers. Prenez une personne au pif qui n'est pas au courant de votre situation délicate, et lui proposer de se déguiser en vous avant de franchir la porte nord qui est bien surveillée. Vous la suivez vous même à distance, et profitez de son arrestation pour pouvoir filer.

Modifié par un utilisateur lundi 13 septembre 2021 02:22:38(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Targo  
#3 Envoyé le : jeudi 9 septembre 2021 20:50:46(UTC)
Targo
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/07/2019(UTC)
Messages : 116
Pour l'ordre d'attaquer le roi, si je donnais cet exemple c'était à cause du sort suggestion programmée (une version un peu plus complexe). Dans ce sort ils donnaient précisément cet exemple, cela ne venait même pas de moi. Et le problème c'est que s'il y a ce genre d'exemple pour moi cela sous entend que ce doit être possible. Après comme déjà dit, c'est sujet à interprétation, il n'y a visiblement pas de bonne réponse à cela.

Pour revenir à mon premier exemple, ordonner à la cible de s'immobiliser est selon moi possible tant que cette dernière ne se fait pas agresser. Le lanceur de sort pourrait faire croire qu'il n'a pas l'intention de lui faire de mal, et donc cet ordre ne serait pas considéré comme "néfaste". Après tout, le magicien pourrait très bien dire "arrête de nous attaquer, j'ai à te parler des choses importantes".
Le sort prendrait donc immédiatement fin dès que la cible se fait attaquer de nouveau. Cela marcherait comme un sort d'hébétement à longue durée tant que personne n'attaque la cible.

Il est intéressant aussi de noter les différences entre version originale et traduite du sort suggestion :

vo : "Asking the creature to do some obviously harmful act automatically negates the effect of the spell"

vf : "Toute suggestion visiblement néfaste pour la cible annule immédiatement le sort"

En vo cela peut porter à confusion et peut vouloir dire que la cible ne peut pas faire d'acte criminel comme attaquer des gens.
En vf il est précisé "pour la cible", ce qui veut dire que cette dernière peut faire du mal à tout le monde, sauf à lui-même.
Offline Eltaris  
#4 Envoyé le : vendredi 10 septembre 2021 09:27:04(UTC)
Eltaris
Rang : Habitué
Inscrit le : 05/01/2015(UTC)
Messages : 251
La suggestion "arrête de nous attaquer, j'ai à te parler des choses importantes", pour moi, effectivement, ça fonctionne tant qu'on n'attaque pas l'adversaire. Une autre solution pour se débarrasser d'un adversaire peut aussi être de l'encourager à s'assurer que de nouveaux ennemis ne vont pas arriver et donc d'aller voir ailleurs.

Après, il pourrait aussi s'en prendre à un allié affaibli, surtout si cela peut lui permettre de prendre sa place et de gagner en puissance. C'est sûr que cette option marche d'avantage sur des adversaires mauvais, mais ça me semble possible.

Pour s'en prendre au roi, là encore, tout dépend du risque, pour Suggestion, il faut que la cible risque peu (ex : un marmiton qui doit verser un poison dans la soupe...). Pour Suggestion programmée, c'est une version plus puissante qui marche, à mon sens, comme une sorte de lavage de cerveau : tu implantes un ordre dans le subconscient de la cible.
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Offline septimus  
#5 Envoyé le : vendredi 10 septembre 2021 10:40:59(UTC)
septimus
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Mécène: Merci de ton soutien !
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Je ne suis pas vraiment d'accord : suggestion n'est pas un sort de charme, mais de coercition. En tant que tel, il force les victimes à faire quelque chose qu'elles ne feraient pas en temps normal, au contraire d'un charme. La limite est là pour éviter des ordres suicidaires ou quasi-suicidaire. Et effectivement, c'est au MJ de trancher pour savoir si un ordre est quasi-suicidaire, normal, ou "raisonnable". Demander à un guerrier d'enlever son armure en plein combat n'est pas raisonnable, mais n'est pas directement suicidaire de mon point de vue, du moins s'il n'est pas activement attaqué. Personnellement, je préfère les ordres "Va chercher une bière à la taverne à côté" qui a des chances d'être raisonnable, et qui permet d'éliminer une menace pour x heures si la save est ratée Laugh
Offline Sined69  
#6 Envoyé le : vendredi 10 septembre 2021 10:46:21(UTC)
Sined69
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Messages : 255
Je me pose une question bête en lisant ce sujet :
Pour enlever un ennemi d'un combat, est-ce qu'une suggestion du genre "Fuis ce combat" ne serait pas suffisante ? Ce n'est logiquement pas dangereux pour la personne, et normalement, elle ne revient pas...
Offline septimus  
#7 Envoyé le : vendredi 10 septembre 2021 10:56:49(UTC)
septimus
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Inscrit le : 26/08/2014(UTC)
Messages : 5,578
Écrit à l'origine par : Sined69 Aller au message cité
Je me pose une question bête en lisant ce sujet :
Pour enlever un ennemi d'un combat, est-ce qu'une suggestion du genre "Fuis ce combat" ne serait pas suffisante ? Ce n'est logiquement pas dangereux pour la personne, et normalement, elle ne revient pas...


C'est ce que je pense, avec les variations "va chercher des champignons", ou "va prendre un bain dans le lac" etc. L'idée c'est de suggérer une action qui éloigne la cible et qui soit raccord avec ses activités habituelles.
Offline Sined69  
#8 Envoyé le : vendredi 10 septembre 2021 11:09:20(UTC)
Sined69
Rang : Habitué
Inscrit le : 26/02/2017(UTC)
Messages : 255
Je vais même rajouter une suggestion qui peut peut-être fonctionner : "Rend-toi"....
Là, c'est complexe à gérer, mais si les ennemis sont connus pour être loyaux ou bons, ce n'est clairement pas réellement dangereux.
Offline Oysterlover  
#9 Envoyé le : dimanche 29 mai 2022 19:18:52(UTC)
Oysterlover
Rang : Habitué
Inscrit le : 27/02/2017(UTC)
Messages : 127
Avant 1 an ce n'est pas de la necromancie.
Suggestion peut aller d'un des plus mauvais sorts à l'un des plus abusés du jeu. Ca dépend du joueur et du MJ. Mais le sort est conçu pour être open bar.
Et en 3.5 c'était clair : c'était open bar. Je me souviens d'une description du type "suggérer à l'adversaire qu'il a bien besoin d'un bon bain en montrant une cuve d'acide n'est PAS considéré comme suicidaire".

En vrai, toutes les propositions données peuvent marcher une fois bien formuler. C'est là que réside la surpuissance du sort.
Tu as peur que "enlèves ton armure" soit considéré comme suicidaire (ça ne l'est pas en vrai) ? Essaie "ton armure est à l'envers, remets là bien".
"Va tuer le roi " ne passe pas ? "Le roi a été remplacé par un doppelganger, tue le pour dévoiler la supercherie "

Rien n'indique que tu n'as pas le droit de mentir. Si tu joues barde, le jet de Bluff qui peut etre demandé est une formalité.
Si tu joues mage, inventes autre chose "ton armure est mal ajustée", "un véritable héros se bats sans armure",...
Suggestion est de la coercition. La limite est là pour éviter d'aller contre l'instinct de la cible, mais pour le reste, c'est libre.
(Notre MJ avait une fois autorisé un "un vrai centaure arrivé à rattraper sa queue à la course" sur cette justification precise)

Pour le truc de prendre 75% de la fortune des gens. Ca marche, sauf qu'une fois que ta cible t'as donné l'argent, elle est libérée du sort et peut riposter, crier au voleur,.... Donc c'est nul comme suggestion.
Pareil "fuis" ou "rends toi", des que la cible s'est éloignée ou a déposé les armes, c'est fini.
faut toujours les inscrire dans la durée ("tu devrais aller goûter cette délicieuse bière du Kyonin")

Modifié par un utilisateur dimanche 29 mai 2022 19:31:40(UTC)  | Raison: Non indiquée

Au nom du Corebook, du Bestiary et du Holy d20
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