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Offline shigeru  
#1 Envoyé le : samedi 6 août 2022 21:33:29(UTC)
shigeru
Rang : Habitué
Inscrit le : 11/08/2018(UTC)
Messages : 37
Salut à tous,
je me demande comment est organisée l'armée du Taldor et quels sont ses effectifs, son fonctionnement...? Mes question viennent du fait que le Taldor a une armée permanente alors que c'est un pays au systeme féodal, qui d'habitude n'a pas d'armée permanente: chaque seigneur amène au combat ses vassaux et ses hommes qu'il entretient lui-même en temps de guerre, appelé par son suzerain. Au Taldor alors, quel est le rôle des nobles dans l'armée ? Dans les livres, on apprend déjà que les chevaliers, donc les nobles, sont les seuls à avoir accès aux postes de commandement des phalanges et sont les seuls autorisés à combattre dans la cavalerie. Mais si l'armée est ainsi nationalisée, quel rôle militaire ont les seigneurs sur leurs terres. Dans un systeme Féodal, on aurait tendance à penser que les seigneurs ont le commandement des troupes sur leurs terres, mais au Taldor, si des troupes sont dans un fief, elles ne répondraient pas plutôt d'un supérieur militaire responsable d'un territoire plus grand total que du seigneur, et le seigneur n'aurait alors aucun pouvoir de pression dans ses terres s'il ne commande pas, et cette idée est plutôt opposée au principe du Taldor comme étant un pays divisé ou les nobles échappent un peu au pouvoir royal ? Par exemple, j'ai lu quelque part qu'un noble Taldan avait un jour attaqué l'Andoran seul, sans l'appui du grand prince et sans non plus déclencher de guerre impliquant l'ensemble du pays.
J'ai alors pensé à plusieurs organisation possibles :
1. L'armée est entièrement permanente et nationale comme déjà évoqué, et les seigneurs n'ont pas de pouvoir militaire , uniquement les nobles qui s'engagent (et qui n'ont donc pas de terres à charge j'imagine). l'armée s'occupe de faire respecter la loi dans le pays.
2. Pareil, mais l'armée est stationnée uniquement dans les places fortes, les camps.. et s'occupe des patrouilles. Les seigneurs engagent leurs propres hommes qu'ils commandent pour gérer leurs fiefs (mais dans ce cas de figure, les armées personnelles des seigneurs comporteraient elles des chevaliers, élite militaire du pays à la recherchede toujours plus de prestige, alors que les légions du taldor sont bien plus puissantes et prestigieuses?)
3. l'armée n'est pas entièrement permanente, seules quelques légions sont maintenue constamment, et les autres forment une réserve, qui ont effectué un service militaire pendant un temps par exemple pour connaître le fonctionnement des phalange, et doivent y retourner tous les 2 ans par exemple pour ne pas perdre les méthodes de l'armée. Et quand ces hommes ne sont pas au service (guerre ou service militaire) de l'armée, ils sont engagés dans les troupes personnelles du seigneur de la ou ils habitent, ou de celui à qui ils doivent allégeance (pour les nobles).

Aussi, je me demande comment sont constitués les légions, en terme de nombre d'hommes, de titres et de hiérarchie?
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Offline Agasha Takeshi  
#2 Envoyé le : dimanche 7 août 2022 10:06:28(UTC)
Agasha Takeshi
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,563
Localisation : Paris
Alors vu que le Taldor est en période de déclin majeur, je pencherai pour une variante du 3.

- L'armée n'est jamais permanente (sauf pour les états militaristes comme l'empire romain). Il n'y a que quelques légions qui assurent la protection de la capitale et du roi, ainsi que certaines grandes villes
- des troupes sont mobilisables (les armées de chaque seigneur) et vu qu'elles sont employées par des seigneurs, il n'y a pas besoin de les entraîner (c'est le seigneur qui s'en charge).
- des unités de mercenaires sont présentes (exemple la garde ulfen) et renforcent les légions permanentes sur les points critiques comme la frontière est.

Je ne pense pas que Paizo ait publié quoique ce soit qui détaille l'organisation d'une armée de quelque pays que ce soit ...
thanks 1 utilisateur a remercié Agasha Takeshi pour l'utilité de ce message.
Offline Mornelune  
#3 Envoyé le : dimanche 7 août 2022 17:16:42(UTC)
Mornelune
Rang : Habitué
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 4,430
Perso je le verrai bien comme une espèce de vision abâtardie du système des légion romaine, un service militaire qui fait de toi un citoyen (bon pas les même risques, attentes, promotions (...) selon le rang...)

Et des seigneur qui entretiendrait des troupes locales pour la sécurité et le maintient de l'ordre sur leurs territoire, engagerait des mercenaire en suppléants au besoin, et demanderait le concours d'un officier militaire de haut rang qui gérerait sa province (probablement étendue sur le territoire de plusieurs noble) et les forces militaires sous son commandement (genre sa légion, séparée dans différents forts, chacun diriger par un officier).

Histoire de faire plusieurs canaux de forces légales, de mettre des emmerdes administratives dès qu'il y'a un problème et de bien mettre en lumière que le Taldor à un problème structurel du à son manque d'évolution et du morcellement de ses ressources entre les nobles, l’administration, l'armée, le clergé et tout ceux qui tentent de tirer un bout de la couverture pour son propre profit.
Offline Agasha Takeshi  
#4 Envoyé le : lundi 8 août 2022 17:56:27(UTC)
Agasha Takeshi
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,563
Localisation : Paris
Si tu veux t'inspirer de l'empire romain, tu n'as plus de service militaire, seulement des soldats de métier qui forment les légions (souvent en nombre insuffisant pour les périodes de crise comme le vit le Taldor), des troupes auxiliaires fournies par les socii (qui dans notre cas seraient les seigneurs féodaux) et des troupes de mercenaires étrangers.

A noter que sur sa fin l'empire romain d'orient compte plus sur la puissance de son porte-monnaie pour acheter la paix avec ses potentiels envahisseurs.
Offline shigeru  
#5 Envoyé le : lundi 8 août 2022 22:50:05(UTC)
shigeru
Rang : Habitué
Inscrit le : 11/08/2018(UTC)
Messages : 37
Oui, mais je pense qu'il y a quand même pas mal de légions permanente, vu qu'il est souvent mentionné que le Taldor dépense une grande partie de son trésor dans son armée. C'est pour ça que j'avais imaginé le système de service militaire récurrent pour assurer la performances des troupes mobilisable : ceux qui font leur premier service (1 an) forment les légions de service, et ceux qui reviennent pour assurer leur service (disons 2 mois tous les deux ans) forment les légions de battement. J'aime bien ce principe car ça permet de justifier les dépenses importante du royaume, et ça fait encore un système un peu bordélique a gerer pour le Taldor.

Et ducoup, qu'en est il des libertés que peuvent prendre les seigneurs avec leur troupes, peuvent-ils attaquer n'importe qui indépendamment du Taldor ?
Offline Agasha Takeshi  
#6 Envoyé le : lundi 8 août 2022 23:19:33(UTC)
Agasha Takeshi
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,563
Localisation : Paris
Ce qui coûte vraiment cher militairement, ce sont des militaires professionnels, parce que ce sont souvent des spécialistes avec de l'équipement de qualité. Les troufions de base qui ne sont pas là que pour 1 an, tu les paies au lance-pierre et leur équipement est basique (puisqu'il doit servir à n'importe qui).

Pour ce qui est des seigneurs, j'imagine qu'il est hors de question de s'en prendre à l'Andoran, vu que c'est un allié de l'empire, mais que les raids sur le Galt et Qadira se font sans le moindre problème ...

Online Scordard  
#7 Envoyé le : mardi 9 août 2022 06:50:38(UTC)
Scordard
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2016(UTC)
Messages : 2,093
Salut, Waaagh !

Voici quelques idées en partie basées d'un premier MJtage PF1 de War for the Crown et ma lecture des suppléments (first empire + echoes of glory). Le lore a évolué en PF2 suite aux évènements de War for the Crown. L'ensemble de ce post sera sous l'angle du lore au début de War for the Crown. Il sera sans aucun doute beaucoup trop long.

A mon avis avec ce qu'on sait du Taldor dans ces suppléments (juste avant le début de la campagne War for the Throne), ils ont globalement pas (plus?) les moyens de leurs ambitions au niveau militaire. Et c'est sans doute logique. Le pays a été dans une logique de grande expédition coloniale durant plusieurs millénaires. Les armées d'exploration pouvaient se payer sur les terres conquises. Maintenant que le Taldor est un peu replié sur lui-même, les effectifs doivent avoir grandement chuté depuis l'ère glorieuse de l'Empire (et les armées "mangent" sur le territoire). L'hypothèse d'une répartition géographique semble la plus appropriée. Je pense que la contribution aux forces armées impériales pourrait être organisée dans chacune des 12 préfectures et 2 provinces du Taldor. Chaque Grand Duc serait responsable globalement de cet impôt. Au niveau RP, l'ensemble des règles pour pouvoir l'organiser à l'échelle de l'Empire peut facilement remonter au décret de partage des terres de 3247 AR qui a créé les préfectures au Taldor. Le principe serait que les préfectures doivent contribuer à chacune des armées impériales (Phalange, Cavalerie, Marine) en soldats, matériels ou animaux. Le décret avait originellement créé 62 préfectures... Sauf que depuis c'est tombé à 12. Même s'il y a pu avoir des recompositions depuis et que chaque province est différente, cela nous permet d'affirmer que la perte de 80.65% des préfectures a eu un impact non négligeable sur les armées impériales et seigneuriales. Sur la contribution à l'effort de guerre, les plus grosses villes (Oppara en tête) auraient une contribution plus forte en terme de nombre de légions entretenues. Cassomir aurait une grosse contribution à la Marine. Les préfectures du sud pourraient fournir plus de cavalerie, etc. Les suppléments ont pas mal d'infos sur divers points de détails sympas pour le lore.

La préfecture de Sophra constitue un bon exemple d'application des politiques militaires du Taldor. En gros, c'est l'une des préfectures du sud et celle qui partage la frontière la plus fortifiée avec Qadira. Comme elle change beaucoup de main en fonction des guerres, la région reçoit beaucoup de financement militaire de la capitale, et même les citoyens qui ne servent pas comme soldats travaillent souvent pour l'armée indirectement, que ce soit en tant que palefreniers, herboristes et guérisseurs, ou encore comme architectes et ouvriers construisant les innombrables fortifications de la région. La préfecture pratique peu l'agriculture car les gens qui y vivent ne veulent pas que ces récoltes nourrissent un futur envahisseur (sauf pour la canne à sucre). Le territoire est tellement militarisé en tant que tel que son Grand Duc fait des réunions bien plus souvent que les autres avec le haut commandement impérial (le haut stratège étant à l'époque au dessus des trois grandes subdivisions de l'armée).

Dans le détail sinon :

Cavalerie, Marine et Phalange sont des restes des armées d'exploration du Taldor. Outre les troupes, ces armées ont employé beaucoup d'autres types de personnes dont des aventuriers, mais aussi des érudits. Donc le Taldor n'a aucun problème culturel à avoir recours aux mercenaires ou à travailler avec des gens qui ne font pas partie de son armée. Pour certaines composantes (marine), c'est presque institutionnalisé.

- Cavalerie (Taldan Horse) : c'est une cavalerie lourde (avec des armures qui coutent chers donc) composées de deux types de légions :
-- Légions équestres. - Tous des chevaliers. - Charge l'ennemi pour détruire ses rangs. => Pas précisé, mais on peut partir du principe que de nombreux membres de ces légions équestres sont nobles car chevaliers. Cependant l'élevage des chevaux est massif au Taldor (ils adorent chiens et chevaux culturellement parlant), donc cela suppose qu'ils ont plus de chevaux de guerre que de nobles pour les monter. Autrement dit, ce n'est pas un système de ban où le monarque appelle ses bannerets, mais sans doute un système inspiré d'une compagnie d'ordonnance (Unité militaire permanente donc). Je pense que vu l'ampleur du truc pour plus de réalisme, tu peux considérer que c'est un mixte entres des unités militaires permanentes, de la réserve (cavalerie franche) et un système de ban pour compléter tout ça.
-- Légions d'éléphants de guerre. - Quelques chevaliers, mais principalement des troupes régulières - Elle assume principalement des missions logistiques en plus de foncer dans le tas de manière supplétive à la cavalerie à cheval.
=> Je vois pas pourquoi on s'abstiendrait d'utiliser les éléphants pour la logistique en temps de paix et les élevages sont sans doutes moins répandus que les élevages de chevaux. Donc Permanent / National.

- Marine impériale :
-- qui inclue également une flotte de garde fluviale (River Guard) pour les eaux intérieures + des corsaires (Zimar Corsairs).
Il y a donc au moins 3 systèmes différents (marine classique, marine fluviale et corsaires)
=> Marine impériale : permanente / nationale.
=> Garde fluviale : permanente, mais sans doute avec beaucoup moins de moyens qu'une flotte ordinaire.
=> Corsaires : en fonction du besoin. Pas permanent.

- Phalange taldane (Taldan Phalanx) - combinaison d'archers et de lanciers, rassemblés dans les mêmes unités et commandée par un officier à cheval, "chevalier-capitaine" comme dans la cavalerie.
=> Pour que toutes ces unités puissent combattre efficacement ensemble, je te propose de les mobiliser en carré d'infanterie, sur un modèle inspiré des tercio espagnol. C'est un peu plus tardif que la compagnie d'ordonnance, mais ca reste logique. Le système se base également sur un rôle particulier des vétérans comme une légion romaine avec les triaris. Tu peux sans doute imaginer un système où de vieux soldats professionnels accompagnent l'entrainement et la mobilisation de conscrits. Tu peux aussi combiner ça avec un système inspiré des francs-archers (= t'es exonéré de l'impôt du monarque et en échange tu dois t'entrainer à l'arc le dimanche, participer aux tournois, et rejoindre l'armée quand c'est la guerre).

- Ulfen Guard comme l'évoquait Agasha Takeshi : garde prétorienne de la couronne primogène. Armée dynastique basée sur une forme de mercenariat et principalement composée de combattants ulfens comme son nom l'indique (mais il y a des exceptions). L'armée comporte notamment des "huscarls", terme qui désigne les combattants d'origine ulfen. La durée de service y est d'un an minimum (mais ça peut être plus long) - A la fin de son service, le mercenaire se paye sur le trésor impérial en prenant autant d'or qu'il peut en porter.
=> A priori Permanent / National, sinon je vois pas l'intérêt.

- Lion Blades : service secret. Officiellement, ils n'existent pas. Donc ça simplifie notre problème.
=> Permanent / National, idem que plus haut.

Ajoutons à cela que chaque noble (notamment ceux qui ont la charge des préfectures) ou chaque cité doit pouvoir employer des gens pour assurer leur sécurité. Ici le déclin du Taldor se mesure assez bien si on prend l'exemple d'Oppara. La garde normale (Oppara Constabulary) s'est avérée incapable de lutter contre le crime organisé ce qui a entrainé la mise en place d'une milice (Porthmos Militia), elle-même composée de vétérans, d'anciens corsaires, et de voyous.

Chaque noble peut-il attaquer n'importe qui ? En théorie, oui... Mais il a pas autorité sur les troupes impériales sauf si la personne a des fonctions militaires particulières... Ensuite, le jeu des alliances entre familles doit conduire à éviter d’apparaitre pour le plus gros félon de la bande et doit "pacifier" un peu les rapports. Après sinon je vois ça comme un système de suzerain/vassaux classique. Tu peux renverser ton patron si t'es plus fort que lui et que t'en a les moyens politiques, financiers ou militaires.

Parmi les questions mineures pas trop décrites dans le lore pour faire un peu différent du reste :

- Armes de siège : le seul truc un peu connu sur le Taldor et les armes de sièges est qu'ils se sont fait piquer leur Worldbreaker (une bombarde magique) par le Roi Gorille à la bataille de Nagisa en 2089 AR. Du coup, on sait qu'ils avaient accès à des armes de sièges magiques il y a plus de deux millénaires. Est-ce que la compétence s'est perdue depuis ? Le lore ne dit pas grand chose des machines de sièges actuelles.

- Troupes légères et rondelero : la plupart des troupes décrites plus haut comportent des unités lourdes, or le Taldor est le berceau du rondelero, un style de combat avec falcata et rondache en armure légère. Ce style est notamment pratiqué à Karakuru. On peut imaginer des troupes plus modernes ou plus jeunes qui s'en inspirent notamment pour le mélange des classes que cette pratique induit.

- Troupes auxiliaires à caractère "religieux" ? Les dieux les plus vénérés sont Abadar, Aroden, Calistria, Cayden Cailean, Kurgess, Norgorber, Shelyn. On peut compter Sarenrae aussi, mais son culte est controversé à cause de son lien avec Qadira. Mais si on regarde les trucs un peu plus originaux auxquels on pense pas forcément quand on pense au Taldor :
--- Druides - Par rapport à la foi verte, quelqu'un avec de bonnes relations avec la province de Verduran pourrait sans doute embaucher des druides pour agrémenter ses troupes.
--- Moines - Dans la préfecture de Whitemarch, il doit être possible d'embaucher des moines des sept formes.
--- Chevaliers infernaux - Chez les diabolistes, tu as l'ordre mineur de la balafre qui est basé à Cassomir.

- Troupes auxiliaires diverses :
--- Un noble pourrait recruter des éclaireurs à la loge d'Oppara ou bien des voleurs de Fraternité du Silence.

- La magie profane : pas mentionnée dans les passages sur l'armée.

- Montures peu ordinaires (à part les éléphants) ?
--- chevaucheurs de lions : certains nobles ont sans doute pour fantaisie de chevaucher des lions sanguinaires (exemple Comte Calhadion Vernisant), mais c'est un phénomène trop mineur pour qu'ils forment des légions léonines (même si ce serait sans doute super classe).
--- chevaucheurs de chameaux : de façon accidentelle, l'armée pourrait avoir recours à des chameaux au sud, notamment si jamais elle est parvenue à en dérober à Qadira au cours d'une offensive.

- les chiens de guerre : dans le lore, il est précisé que les taldans adorent les chiens. Même si ce n'est pas forcément pour faire la guerre. Par ailleurs, la princesse Eutropia Stavian a un chien nommé Taldogis qui est un sacré molosse. Tu peux imaginer un noble local ou une communauté qui utilisent des chiens de guerre un peu à titre expérimental sans pour autant égaler par exemple les troupes de Molthune.

Modifié par un utilisateur mardi 9 août 2022 08:51:52(UTC)  | Raison: Non indiquée

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