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Offline Priape  
#1 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 13:52:34(UTC)
Priape
Rang : Habitué
Inscrit le : 18/06/2013(UTC)
Messages : 479
Les "récents événements" sur ce forum m'ont donner envie de m'interroger, et de vous faire part des fruits de ma réflexion sur le fonctionnement de tout forum.

A mon sens le "bannissement" de Djelai représente un point de bascule. C'est un phénomène que j'ai déjà observé sur pas mal d'autres forums.

C'est un point de bascule parce qu'un forum ne vit que grâce a ses intervenants. Et sans intervention de qualité, personne ne fréquente un forum (hormis les 3-4 gus en manque de vie sociale que l'on retrouve dans toute communauté).

De l'autre côté il y a la ligne éditoriale du forum. Décidé logiquement par l'administrateur, très souvent décidé implicitement et de manière floue par l'équipe de modération au gré des modérations et rappel.

Que se passe t il quand la ligne éditoriale n'est pas adapté aux contributeurs de qualité ? Soit la ligne éditoriale change, s'adapte. Soit les contributeurs quittent le dit forum. Avec le risque, comme le fait Djelai, de demander à ce que toutes ses contributions disparaissent avec lui. C'est une obligation légale si on en fait la demande, les contributions sont effacées.

Donc la perte est double il ne s'agit pas uniquement des contributions futures mais aussi de toutes les contributions passées. Ce qui mécaniquement va contribuer à appauvrir le forum.

La question n'est pas de savoir si Djelai aurait du etre banni, si sa décision de faire jouer sa propriété intellectuelle et son droit a l'oubli est une bonne ou mauvaise decision.

La question est de comprendre les différentes interactions au sein d'un forum. Et de comprendre aussi qu'une ligne éditoriale floue, non définie ou mal definie peut entraîner un appauvrissement de la ressource contribution (d'une manière assez folle vu que ca impacte aussi la ressource précédemment sécurisée).

L'autre point que j'ai envie de soulever c'est celui du "Lean" (du pivot en Français) qui nous vient directement du Lean Start-Up. En simplifiant ce mecanisme nous dit, qu'une fois l'audience captée il est nécessaire de pivoter (s'adapter) pour répondre aux nouvelles demandes de la dite audience.
Appliquée a un forum ça dit que la ligne éditoriale ne peut pas etre immuable. Et si elle change elle ne doit pas changer pour ce qu'elle etait dans le passé mais pour ce que l'audience (les utilisateurs) veut qu'elle soit.
On ne pivote ppur conquérir une audience future, pour plaire à son audience passée, mais uniquement pour répondre a la demande de l'audience actuelle.

En essayant de rester le moins subjectif possible, voilà mes 2cts, qui je l'espère feront prendre un peu de hauteur aux différentes parties prenantes.
Quand tu crées un topic sur les nouvelles de modération et qu'il est supprimé par erreur : http://www.pathfinder-fr...deration.aspx#post485992
Tu en créés un autre : http://www.pathfinder-fr...deration.aspx#post489258
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Offline Dalvyn  
#2 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 15:10:59(UTC)
Dalvyn
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,213
Salut Priape.

Et, tout d'abord, merci d'avoir pris le temps de poster tes pensées (ce qui reste encouragé sur ce site bien sûr !)

(Je réponds en mon nom, pas en celui de tous les sages.)

Il me semble que tu laisses cependant planer un certain flou entre deux concepts qui devraient être distingués (ou peut-être n'avons-nous tout simplement pas la même vision de certains termes). Personnellement, ce que j'appellerais "la ligne éditoriale", c'est l'ensemble des choix relatifs au contenu accepté.

Par exemple, sur les forums de Pathfinder-FR, on s'attend surtout à des sujets relatifs au jeu de rôle Pathfinder, au monde de Golarion, aux aventures officielles ou non, à tout ce qui gravite autour des parties en ligne, mais on autorise également des sujets plus éloignés dans certaines sections : "un peu de tout" dans la Taverne, des liens utiles dans le sous-forum dédié, etc.

À ma connaissance, il n'y a jamais eu aucune censure relative à la ligne éditoriale / au contenu sur Pathfinder-FR. On a juste effectué une ou deux mises en garde pour préciser les autorisations légales relatives à Paizo (par exemple : éviter de poster publiquement des illustrations qui ne viennent pas du blog de Paizo, et ne pas proposer en intégralité des textes provenant de produits qui sont vendus par BBE ou Paizo). Mais on n'a jamais interdit d'aborder quelque sujet que ce soit.

Je cite le passage correspondant dans le message posté par les sages :

Cite:
Ce n'est évidemment en rien une condamnation du type d'informations que Djelai présentait dans la plupart de ses messages. Ceux qui veulent continuer à discuter de ces sujets restent les bienvenus, pour autant qu'ils puissent le faire avec la bienveillance, la courtoisie et l'ouverture d'esprit qui sont de mise sur ce forum.


À côté de la ligne éditoriale, il y a les "règles de présentation/conduite". Celles-ci peuvent aller du respect de l'orthographe (autant que possible) à l'évitement du langage SMS en passant par des règles de bon sens (éviter les trucs trop gores, inutilement sexualisés etc.) Certaines de ces règles de présentation ont été clarifiées plus récemment par la formule "bienveillance et courtoisie".

Dans une certaine mesure, je suis plutôt d'accord avec toi quand tu dis que la ligne éditoriale d'un forum qui veut rester un "service général" doit évoluer avec ce que demande le public ; Pathfinder-FR l'a d'ailleurs fait (je pense notamment à la création de la section "La fabrique de personnages"). À partir du moment où certaines choses intéressent une partie de la communauté, c'est normal que le site s'adapte.

Par contre, je ne vois pas vraiment de raison forçant les "règles de présentation/conduite", à être aussi mutables… parce qu'elles sont là avant tout pour établir un climat agréable pour tous ceux qui veulent compulser le forum et, dans toute forme de communication (écrite, orale, ...), il y a certaines règles de savoir-vivre à respecter. À moins que la majeure partie de la communauté ne décide un jour que la bienveillance et la courtoisie sont des efforts qu'ils ne sont pas prêts à fournir, je ne vois pas trop ce qui justifierait un changement ?

Avant de terminer, j'aurais également envie de faire part d'une autre petite réflexion : tu cites "les demandes de l'audience actuelle" dans ton message… ce n'est pas toujours un élément facile à cerner. Comme un peu partout sur Internet, il y a un effet de minorité très vocale et de majorité silencieuse, qui se fait moins entendre publiquement mais qui, heureusement, prend parfois la parole (via messages privés par exemple).

Modifié par un utilisateur vendredi 28 août 2015 15:13:09(UTC)  | Raison: Non indiquée

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Offline Elneth  
#3 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 15:17:32(UTC)
Elneth
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/11/2012(UTC)
Messages : 1,752
Localisation : Irlande
Je ne suis pas d'accord quand tu parles de ligne éditoriale, c'est un concept plutôt lié aux médias professionnels. Sur un forum on fait plutôt partie d'un réseau social et du coup il serait plus juste de parler de règles de bien vivre ensemble. Au final ça change beaucoup de chose. Transgresser une ligne éditorial c'est proposer une vision différente. Appliqué à pathfinder-fr se serait comme si un membre ouvrait un sujet sur Shadowrun dans une partie du forum dédié à Pathfinder. Or, ce n'est pas ce qui a été reproché à Djelai. Ce qui est reproché à Djelai c'est d'avoir continué d'utiliser des formules qui risquaient de heurter malgré les avertissements de la modération.

EDIT : ninja par Dalvyn

EDIT 2 : Ce que je crains désormais c'est un morcellement de la communauté autour d'une question qui ne concerne en réalité qu'un membre en particulier qui a décidé de partir. De Djelai je préfère me souvenir de ses analyses et de ses arguments et pas des phrases malheureuses qui ont pu lui échapper. Pour le reste il a décidé de partir, ça le regarde, et je préfère le laisser en paix. Il y a encore beaucoup de membres qui ont un regard critique sur les règles de pathfinder. J'ai les noms de Vaidaick et de Goboroko en tête mais il y en a certainement d'autre. Smile

Modifié par un utilisateur samedi 29 août 2015 05:57:54(UTC)  | Raison: Non indiquée

"Oh! blame not the bard." Thomas Moore
Offline CaptainFrakas  
#4 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 15:29:51(UTC)
CaptainFrakas
Rang : Habitué
Inscrit le : 10/02/2015(UTC)
Messages : 386
D'une certaine manière (en faisant travailler ma raison) je comprend la décision d'exclure Djelai pour les raisons qui ont été évoquées mais il faudra quand même un certain temps au forum pour faire le deuil d'un contributeur certes acide sur certains sujets mais également un contributeur efficace et très sollicité sur les parties techniques.

Je pense comme Priape que ce genre d'actions entraîne certains risques de scission de la communauté mais rien d'insurmontable au vu de la popularité de ce forum. EDIT : cf EDIT 2 de Elneth juste au dessus Laugh

Personnellement, j'ai tenté un message privé pour récupérer la plupart des guides (stratégies et classe) afin de les planquer sur mon disque dur Smile
Je pense aussi que le sarcasme et les débats endiablés sont intéressants même si certains utilisateurs peuvent se sentir frustrés à la sortie. De mon point de vue personnel (plutôt sentimental), je trouve ça un peu triste d'en arriver là alors que le seul véritable problème c'est l’ego de certains qui a été légèrement froissé...

Modifié par un utilisateur vendredi 28 août 2015 15:31:13(UTC)  | Raison: Non indiquée

Thordal Thunderhammer - Prétre de Cayden Cailean - niveau 11 (RotR - IRL)
MJ - Campagne custom à base des modules du Val de Sombrelune (Groupe niv.7 - IRL)
Periadoc Languagile - Barde Halfelin et son âne Juste - niveau 2 (IRL)
Offline Priape  
#5 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 16:08:19(UTC)
Priape
Rang : Habitué
Inscrit le : 18/06/2013(UTC)
Messages : 479
En réalité je crois vraiment qu'il y a méprise sur le sens de "ligne éditoriale".

Premièrement un forum est un médium comme un autre.
Deuxième nt la ligne éditoriale est l'ensemble des regles qui prévalent à la publication d'un contenu. En l'occurrence ici l'ensemble des regles sous tendues par la politique de modération.
Troisièmement au delà du cas Djelai dont je ne me sers uniquement comme exemple, la question est entière. Peut on sur ce forum faire un classement par tiers ? Ou est ce interdit parce que le nouveau risquerait de le percevoir comme étant une critique sur sa manière de jouer ? (Ceci est un autre exemple)
Peut on s'appuyer sur des calculs de DPR ?
Peut on s'attendre à voir sanctionner ceux qui font tourner en rond toute discussion à base de justification lié à leurs regles maisons dans les sous forums non reliés aux regles maisons ?
Et d'une manière generale le spectre optimisation vs RP sera t il toujours celui par lequel les sages verront les utilisateurs de ce forum ?

Ce sont les premiers exemples qui me viennent en tete.

Et derrière se posera la question de la liberté de ton. Est ce un forum pour vierge effarouchée ou pour un public mature ayant une distance vis a vis des propos tenus ? ( Les termes choisis sont volontairement caricaturaux)

Toutes les réponses a ces questions et à toutes les autres sont une ligne éditoriale.

Le risque n'est pas une scission de la communauté, le risque c'est l'appauvrissement du contenu. Appauvrissement qu'on connaît deja Smile

Pour ce qui est du climat agréable c'est une question de point de vue, la liberté de ton, le sarcasme voir parfois les chamailleries n'empêche pas le climat agréable. Quant aux attentes de l'audience, il faut savoir les écouter, il y a des outils et des techniques d'analyse pour ça.

Modifié par un utilisateur vendredi 28 août 2015 16:11:38(UTC)  | Raison: Non indiquée

Quand tu crées un topic sur les nouvelles de modération et qu'il est supprimé par erreur : http://www.pathfinder-fr...deration.aspx#post485992
Tu en créés un autre : http://www.pathfinder-fr...deration.aspx#post489258
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Offline Guyde  
#6 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 16:54:14(UTC)
Guyde
Rang : Habitué
Inscrit le : 09/09/2013(UTC)
Messages : 4,818
Au risque de rajouter mon grain de sel dans un sujet qui discute à chaud d'un évènement qui nous a tous un peu peiné (et les modérateurs en premier je pense) et de rendre ce sujet de discussion moins lisible, j'ai le sentiment qu'il y a une petite incompréhension :
La modération n'a jamais sanctionné l'idée de classer les classes par tiers, de dire que telle classe est pourrie ou pas, de se servir de DPR, d'opposer RP ou opti (même si l'immense majorité des membres du forum semble d'accord pour dire qu'il n'y a pas d'opposition), mais simplement le ton utilisé (bien sur sur forum le ton n'apparaît pas puisque l'on se sert du langage écrit, du coup il est parfois nécessaire de le faire passer avec des émoticones ou des phrases un peu développées). Sans faire la vierge effarouchée, je suis pour que les notions de bienveillance et courtoisie soient la règle à respecter, on ne se connait pas vraiment et ce forum est ouvert à tout public, et il convient de respecter la sensibilité de chacun.

Dans ce cadre, Pathfinder.fr n'est pas un forum où le ton est libre, dans le sens où il n'est pas question de s'insulter ou de montrer du mépris à l'égard de ses interlocuteurs (pour aller dans l'extrême), c'est clair et tout le monde est prévenu. Ce n'est pas franchement un problème d'autant que les modérateurs sont plutôt cools.
Pour le reste les discussions à n'en plus finir sur les alignements ou sur ce que vaut telle ou telle classe ont démontré la liberté qui prévaut tant qu'on respecte le principe de base de courtoisie et bienveillance qui prévaut entre tous les utilisateurs.

Très honnêtement, je trouve dommage que Djelai soit parti (que ce soit volontaire ou non ne change rien) car ses interventions étaient souvent pertinentes et bien argumentées, pour le reste je ne vois pas le débat.
thanks 5 utilisateur ont remercié Guyde pour l'utilité de ce message.
Offline rectulo  
#7 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 19:29:51(UTC)
rectulo
Rang : Référent
Éclaireur: Éclaireur - contributeur confirmé aux wikis de Pathfinder-FR
Inscrit le : 22/12/2009(UTC)
Messages : 6,059
C'est encore un peu chaud et sensible. Mais je me lance dans ce débat.

Deux versions : la longue en spoiler et la courte en résumé.



Pour résumé : Ce n'est pas parce que la porte du forum est ouverte à tous, qu'on peut s'abstenir de s'essuyer les pieds avant d'entrer et éviter de s'en prendre à la femme du patron. Wink
Inévitable Lhaksharut du wiki
thanks 3 utilisateur ont remercié rectulo pour l'utilité de ce message.
Offline Priape  
#8 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 19:55:01(UTC)
Priape
Rang : Habitué
Inscrit le : 18/06/2013(UTC)
Messages : 479
Bon je me rends compte que tout mon post est mal compris. Tant pis.

Dernière tentative :

Le forum, le wiki n'a d'existence que par ses contributeurs. Plus un contributeur contribue de façon pertinente plus il influe sur ce qu'est le site et ce que doit etre sa ligne éditoriale. Le système que vous appliquez est decorelle des contributeurs. Il s'appuie certes sur une pseudo collégialité mais ils ne laissent pas a la place au contributeur. En gros il y a un mur de verre sur le sujet du ton, ou seul X personnes ont voie au chapitre...
Le journal de modération (tout comme la collégialité) est une fausse bonne idée. Il ne mène qu'à la stigmatisation d'une minorité de contributeurs pris dans l'œil du cyclone (de Moscou).

Ce n'est pas parce que tu n'es pas vendeur que ton audience n'est pas importante. Au contraire vu que c'est l'audience qui permet à ton projet d'exister.
Quand tu crées un topic sur les nouvelles de modération et qu'il est supprimé par erreur : http://www.pathfinder-fr...deration.aspx#post485992
Tu en créés un autre : http://www.pathfinder-fr...deration.aspx#post489258
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Offline Cunos  
#9 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 20:10:01(UTC)
Cunos
Rang : Membre
Inscrit le : 23/08/2015(UTC)
Messages : 34
Je ne suis inscrit que depuis peu de temps, mais j’ai souvent regardé les débats ici. Ce que j’en retire, c’est que depuis la création du site, il n’y a que deux bans selon rectulo. Pour un forum avec une telle communauté c’est exceptionnel. C’est à la limite du parfait.
Regarde un peu le forum, c’est calme, il n’y a pas de trolls, l’ambiance est parfaite. L’administration et la modération du site fait magnifiquement bien son boulot et je ne pense pas avoir le quart de ce qu’il faut pour gérer un site de cette taille comme eux.
Je fais généralement parti de la majorité silencieuse et si en ce moment, à cause d’un membre il y a une minorité qui crie fort. Je tiens juste à dire aux Sages, qu’il y a une majorité qui adore votre travail et qui vous demande de ne rien changer.
thanks 7 utilisateur ont remercié Cunos pour l'utilité de ce message.
Offline Elneth  
#10 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 20:29:59(UTC)
Elneth
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/11/2012(UTC)
Messages : 1,752
Localisation : Irlande
Écrit à l'origine par : Priape Aller au message cité
Est ce un forum pour vierge effarouchée ou pour un public mature ayant une distance vis a vis des propos tenus ? ( Les termes choisis sont volontairement caricaturaux)

[...]

Le risque n'est pas une scission de la communauté, le risque c'est l'appauvrissement du contenu. Appauvrissement qu'on connaît deja Smile


Sans être une "vierge effarouchée" force est de constater que par définition, à partir du moment où on crie on ne parle plus. Lorsque les chiens sont lâchés non seulement on ne parle plus à l'intérieur de la pièce mais en plus certaines personnes qui auraient pu avoir une opinion intéressante rebroussent chemin en entendant les heurts. C'est mon avis.

Même Djelai a reconnu que le ton qu'il a l'habitude d'utiliser pouvait choquer. Et c'est bien cette partie de sa contribution qui a été mis en cause et pas les sujet qu'il a pu aborder. Ce que dis la charte c'est qu'on peut parler de tout, dans le sujet approprié, à partir du moment où on est bienveillant et courtois. Ça ne me parait pas être abusif personnellement et au contraire je dirais que c'est nécessaire.

Modifié par un utilisateur vendredi 28 août 2015 20:32:08(UTC)  | Raison: Non indiquée

"Oh! blame not the bard." Thomas Moore
thanks 3 utilisateur ont remercié Elneth pour l'utilité de ce message.
Offline Ress Edrakmisto  
#11 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 20:58:59(UTC)
Ress Edrakmisto
Rang : Habitué
Inscrit le : 28/04/2014(UTC)
Messages : 72
Je vais être beaucoup moins sympathique avec la modération.

Déjà, on ne lave pas son ligne sale en publique. Vous vous plaignez des règlements de compte et des tons désagréables ? Vous répondez en postant un règlement de compte sur un ton désagréable.

A propos du ton, nous sommes sur un forum. Il est plus difficile de faire passer quelque chose par écrit que par des mots. Vaidaick nous le rappelle bien avec sa signature :
Cite:
Entre ce que je pense, ce que veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.


Djelai a peut-être un ton sarcastique, mais ses écrits ne sont ni vulgaires, ni injurieux. Plus généralement, son ton sarcastique vient en réponse à des questions formulées d'innombrables fois, ou une argumentation douteuse voir sophiste de ceux qui débattent avec lui.
Au contraire, ses propos à lui sont expliqués et argumentés à la demande. C'est peut-être également pour ce point là que Djelai est "intolérant" d'après vos critères.
Sans parler qu'il contribuait énormément à la partie technique de Pathfinder, répondant à quasiment tous les messages des sections règles et fabrique de personnage. Acide mais communautaire.

Maintenant, vous avez un précédent de bannissement pour "propos qui ne plaisent pas" sur un membre actif et utile de la communauté.
Et j'ai l'impression que ça en fait doucement rigoler certains.

Modifié par un utilisateur vendredi 28 août 2015 21:05:43(UTC)  | Raison: Non indiquée

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Offline Eric Vanstraaten  
#12 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 21:18:17(UTC)
Eric Vanstraaten
Rang : Habitué
Inscrit le : 01/09/2013(UTC)
Messages : 4,179
En même temps, si Djelai et d'autres n'avaient pas ce ton "sarcastique", l'affaire n'aurait peut être pas été aussi dramatique . Il y a un moment ou l'apport ne justifie plus l'attitude, et faudrait peut être que certains commencent à l'intégrer . Il faudrait aussi arrêter de critiquer ceux qui ne veulent pas voir cette extrémité sur un forum (et je ne vais pas faire la malhonnêteté de ne pas parler de mon cas, en parlant de mes démêlés avec Guigui le Yoyome et Flappi) .

Du coup, si je faisais preuve d'un degré de mauvaise foi patent, je dirais que le contenu ne va pas sans l'enrobage, pour faire court : son attitude décrédibilise en partie l'apport qu'il a fait .

Modifié par un utilisateur vendredi 28 août 2015 21:22:48(UTC)  | Raison: Non indiquée

*Les convictions par rapport au jeu de rôle sont faites pour être bousculées, n'en déplaise à certains vivant encore dans les années 80 . L'inverse est vrai, le rollplay n'est pas intéressant*
thanks 2 utilisateur ont remercié Eric Vanstraaten pour l'utilité de ce message.
Offline Guigui.  
#13 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 21:22:37(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,895
Écrit à l'origine par : Elneth Aller au message cité
EDIT 2 : Ce que je crains désormais c'est un morcellement de la communauté autour d'une question qui ne concerne en réalité qu'un membre en particulier qui a décidé de partir.

Ironiquement, d'après ce que j'ai lu des derniers posts de modération, c'est en partie par crainte d'un clivage dans la communauté que l'équipe du forum a décidé de soumettre son ultimatum à Djelai. Et bah voilà, vous l'avez maintenant, votre clivage !

@ Cunos : j'ai une lecture à peu près exactement inverse de la tienne :
Cunos écrit:
Je ne suis inscrit que depuis peu de temps, mais j’ai souvent regardé les débats ici. Ce que j’en retire, c’est que depuis la création du site, il n’y a que deux bans selon rectulo. Pour un forum avec une telle communauté c’est exceptionnel. C’est à la limite du parfait.

Non, pas d'accord. J'ai été modo sur Opale rôliste, qui existe depuis plus longtemps que PF-fr, qui a été d'une taille au moins aussi importante (bien qu'en perte de vitesse aujourd'hui), et qui en plus est l'organe d'une asso dont les responsables ont passé des années à se balancer de la vaisselle à la tête. L'ambiance et les échanges y ont été régulièrement incomparablement plus violents que ce qu'on voit ici. En 8 ans d'existence, il n'y a eu que 2 bans définitifs, et cela concernait des gens auprès de qui Djelai passerait pour un saint. Et j'ai d'autres exemples de forums que j'ai fréquentés qui me disent que 2 bans en quelques années, c'est dans la moyenne, ça n'a rien de "parfait".

Cite:
Regarde un peu le forum, c’est calme, il n’y a pas de trolls, l’ambiance est parfaite. L’administration et la modération du site fait magnifiquement bien son boulot

Ce n'est pas toujours calme, il y a des trolls (bien que peu actifs heureusement), et l'ambiance vient subitement de se dégrader. Quant à l'équipe du forum, je suis de plus en plus critique vis-à-vis d'elle et de son fonctionnement. En fait, j'ai même rarement vu un bordel pareil. Là, je suis énervé, triste et déçu, alors je vais attendre un peu avant de développer parce que je ne suis pas vraiment dans l'humeur de faire des propositions constructives ou d'exprimer calmement mon point de vue.

Cite:
Je fais généralement parti de la majorité silencieuse et si en ce moment, à cause d’un membre il y a une minorité qui crie fort. Je tiens juste à dire aux Sages, qu’il y a une majorité qui adore votre travail et qui vous demande de ne rien changer.

Pardon de dire cela Cunos, mais tu livres là des affirmations totalement infondées : tu n'as aucun moyen de savoir si tu fais partie de la minorité ou de la majorité, ni moi non plus d'ailleurs. Quant à moi, j'espère qu'il y aura des changements pour le mieux dans les mois à venir, une fois qu'on aura un peu dépassé cette lamentable affaire.
Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
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Offline Ginololo  
#14 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 21:23:41(UTC)
Ginololo
Rang : Habitué
Inscrit le : 01/07/2011(UTC)
Messages : 1,231
Localisation : Entre Brest et Lorient
Écrit à l'origine par : rectulo Aller au message cité
Et ce n'est pas parce qu'un membre possède des qualités indubitables, qu'il est excellent dans son domaine, qu'il doit pouvoir disposer de privilèges particuliers ou d'une immunité face à la demande de bienveillance et de courtoisie qui s'applique à tous.
Pas faux, n'empèche qu'en bannissant Djelai, j'ai l'impresssion qu'on a perdu le docteur House du forum. Blushing

thanks 6 utilisateur ont remercié Ginololo pour l'utilité de ce message.
Offline UrShulgi  
#15 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 22:00:50(UTC)
UrShulgi
Rang : Habitué
Inscrit le : 14/03/2012(UTC)
Messages : 5,520
D'abord, il est puéril de faire une tranchée et chercher à comprendre qui est dans la majorité et dans la minorité.

L'écrasante majorité des gens semble se trouver quelque part entre les deux extrêmes qu'on veut définir comme une normalité. Personne ne dit "Djelai a un ton parfois maladroit (volontairement ou non), c'est bien!".
Le problème, en tout cas pour moi, c'est que sur ce coup, je trouve comme Guigui qu'il y a un ratage total.
D'abord, comme je l'ai fait remarquer à l'époque, lancer un ultimatum public quand on a à disposition des mps, c'est l'inverse d'une main tendue ou qui espère un compromis.
Je modère encore actuellement sur le plus gros site de jeuxvideo français (et ça, c'est un sacré bordel), le passage du privé au public quand elle vient de la modération tient du rapport de force et du coup de pression, on ne demande plus l'entente ou la paix, on demande la soumission (à tort ou à raison). On peut être gagnant, mais on ne peut pas gagner la paix.
L'avantage de ce forum, c'est qu'il est globalement très bien tenu, et que les comportements à problèmes sont rares. Cette bénédiction est également une malédiction, car quand un cas pointe son nez (ce qui est rare), on ne sait pas forcément comment le gérer, et surtout, chacun guette la façon dont ça sera géré, car ça fait souvent office de jurisprudence.

Djelai a, si j'ai bien compris, dépassé les bornes, et, fait plus embêtant, de nombreuses fois. En soi, dit comme ça, la sanction est légitime.
Ce qui m'ennuie le plus, c'est le triumvirat suivant :
-ce qui lui est lui précisément reproché et qui a abouti à des ultimatum et sanctions sont des messages qui, soyons francs, sont d'un niveau pas spécialement plus choquant que ce qu'on peut lire ici venant d'autres intervenants, y compris venant de certains modérateurs, sans que ça ne pose problème.
-des gens lui rendent la pareille sans problème, mais ça, ça n'a pas l'air choquant (sur le ton, le fond, et la forme)
-la façon dont cela a été fait creuse justement la tranchée qu'on souhaitait tous (du moins je l'espère) ne pas voir. Les gens ayant peur de se retrouver au milieu, grimpent dans le bandwagon.
Les "j'aime" (que ça soit les postes de modé, ou celui de "départ de Djelai") en ont rajouté une couche, on se dit "ah il a mis j'aime c'est un sale partisant de ce foutu djelai" ou "ah regardez-moi ces faux-culs qui profitent du bouclier des modos ..."

Je suis convaincu que vous auriez pu (vous = modération+dje) trouver un terrain d'entente, et, plus important encore, en privé. La volonté de faire vite combiné à l'écrit n'a pas du aider à ce que cela soit possible. Le ton de chacun des intervenants et fort différent des autres, il n'est pas étonnant que vous ne vous compreniez pas.
Je sais par exemple que Dalvyn me fait fréquemment bondir, et pourtant, je ne pense pas qu'il ait les intentions que je lui prête sur certains écrits. C'est probablement la même chose pour d'autres avec Djelai, ou Eric, ou Flappi, ou ... *inser coin*. Quand ça arrive, je repense à ce qu'il fait pour le site, aux commentaires qui ne me choquent pas, et je me dis "ok, ça n'est pas ça qu'il a voulu dire, passons à autre chose". C'est pareil pour dje, et tous ceux qui lui ont demandé quelque chose en privé ou le connaissent un peu pourront confirmer qu'il n'envoie jamais bouler, ne tombe pas dans la méchanceté gratuite, mais garde toujours un bon mot ... titillant de côté. Je ne pense pas que ça soit de la méchanceté, ni un appel au clash.
À un moment il faut prendre du recul, et ne céder ni aux caprices (individuels) ni aux pressions (collectives).
Chaque forum a son mouton noir. Le notre était utile. Je pense même qu'il commençait à apprécier le forum et prendre ses marques, raison pour laquelle il a commencé à faire ses guides alors qu'il ne souhaitait plus en faire.

C'est dommage, tout simplement.

Modifié par un utilisateur vendredi 28 août 2015 22:19:41(UTC)  | Raison: Non indiquée

Qui sème le vent ... est déjà d'un bon niveau.
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Offline Guigui.  
#16 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 22:53:43(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,895
Écrit à l'origine par : Ress Edrakmisto Aller au message cité
Déjà, on ne lave pas son ligne sale en publique. Vous vous plaignez des règlements de compte et des tons désagréables ? Vous répondez en postant un règlement de compte sur un ton désagréable.

Dans mes bras Ress (et UrShulgi aussi), j'ai très largement le même point de vue que vous.

Pour être bien compris : je ne dis en aucun cas que Djelai a été traité injustement : il a été rappelé à l'ordre de très nombreuses fois, sans faire preuve de beaucoup de bonne volonté pour comprendre le point de vue de la modération, et je comprends parfaitement qu'à un moment la modération en ait assez et dise "maintenant tu rentres dans les clous ou tu vas voir ailleurs" (en susbtance). C'est le cas qu'évoque UrShulgi ou la modération exige la "soumission" du membre (et je ne trouve pas cela illégitime).

Par contre, j'affirme que Djelai a été traité inéquitablement. J'ai pas mal échangé avec Vaidaick sur cette affaire et je partage très largement son analyse et ses propositions à l'équipe. Je souhaite d'ailleurs qu'il les rende publiques, je pense que tout le monde aurait intérêt à les lire. Nous nous sommes, Vaidaick et moi, mutuellement donné copie de nos échanges respectifs avec Dalvyn, et il m'a fait part de ses échanges avec Rectulo. De mon côté, Djelai m'a également donné copie de certains de ses échanges avec Rectulo. J'ai donc pas mal d'éléments (sans les avoir tous, bien sûr) et j'affirme que Djelai a eu droit à un traitement spécial parce que c'est Djelai.

Premièrement, le message de Dalvyn linké par Ress a une bonne tête d'exécution publique et m'a beaucoup choqué. Ce sentiment a encore été accentué par les "like" qui se sont multipliés comme des champignons, transformant l'exécution publique en lynchage. Tu m'étonnes qu'il ait été écœuré, le Djelai ! Bienveillance et courtoisie, qu'y disaient... RollEyes Messieurs de l'équipe du forum, essayez de vous appliquer à vous-mêmes les principes que vous voudriez nous voir adopter !

mais là où ça vire au sublime, c'est quand Rectulo dit ceci :
Cite:
Nous avons pris la décision récemment de n'invectiver personne et de ne prendre partie pour personne en public et de passer par MP pour régler les difficultés que nous rencontrons. C'est ce que nous avons fait avec Djelai, comme avec d'autres.

[Pardon Rectulo, c'est tiré d'un MP dont je n'étais pas destinataire, mais c'est un MP que tu as adressé en tant que modo et il me semble que ce passage engage toute l'équipe et non pas toi seulement.]
Rapporté au message linké ci-dessus, ça laisse rêveur... Pour autant, je suis convaincu qu'il n'y a nulle duplicité dans ces propos, nulle rouerie. Je suis convaincu que tous les membres de l'équipe du forum sont honnêtes (à défaut d'être sages). Par contre, je suis également convaincu que malgré leur forum privé et toutes leurs discussions (ce dont parle Rectulo dans son message ci-dessus), il n'arrivent pas à s'organiser pour élaborer une politique de modération cohérente et équitable. Voilà pourquoi je dis que c'est le bordel.

J'aurai également des remarques à faire sur les échanges de MP entre Djelai et l'équipe du forum mais pour des raisons que tout le monde comprendra, je ne le ferai pas ici. Je n'étais pas destinataire de ces MP et je ne peux pas m'exprimer publiquement dessus. Par contre, je peux donner copie d'une partie du MP que j'ai adressé à Dalvyn, parce que ça c'est mon droit. Smile
Cite:
Je suis d'accord que Djelai se la joue un peu et a un comportement parfois pénible. J'ai découvert, d'ailleurs, qu'il acceptait mal d'avoir tort (parce que parfois, il a tort). Mais comme tu le soulignes, il apporte beaucoup également. Il a fait des tas de guides et répondu à des dizaines, peut-être des centaines de joueurs qui demandaient des conseils. La plupart du temps, le joueur, le nouveau dont tu te soucies (et je partage ton souci du bon accueil des nouveaux), repart content avec sa réponse. La plupart des sujets dans lesquels Djelai intervient se passent bien. Djelai est bien plus utile que nuisible. Le site y perdra beaucoup s'il s'en va, ou s'il est chassé.

A côté de ça, tu as des gens qui ont, tout autant et même plus que lui, des manières détestables. Des gens qui sont moins actifs sur le forum lui-même que sur les parties, mais quand elles interviennent, tu as trois chances sur quatre que ce soit un gros troll. [...] Je ne suis pas moi-même tout blanc et j'ai ma part de responsabilité dans le dérapage de certaines discussions. J'ai en général, cependant, le réflexe ne ne plus parler à certaines personnes une fois que j'ai constaté que la discussion était impossible et ne menait qu'au conflit. Mais je trouve dommage que Djelai se prenne une réprimande publique sévère par l'admin du forum (j'insiste là-dessus parce que tout a un sens) alors que d'autres apportent beaucoup moins, sont plus outranciers et n'ont pas, à ma connaissance, fait l'objet d'une telle opprobre. Bref : sévir pourquoi pas, mais faut être juste, dans ce cas.


Et là, j'aurais dû dire plutôt : faut être équitable.

Chers membres de l'équipe du forum, vous avez certainement voulu bien faire mais vous avez déclenché une crise dont je ne suis pas sûr que vous mesuriez bien la gravité. Quand des gens habituellement modérés, pragmatiques et au comportement toujours irréprochable (je ne parle pas de moi, là) ouvrent des sujets pour exprimer leur désarroi et leur colère sur la façon dont vous gérez le forum en ce moment devrait vous inquiéter. Pour ma part, voici ce que je vous conseille :

1/ ne restez pas enfermés dans votre tour d'ivoire et ouvrez-vous. Ça fait maintenant 2 ans et demi que je viens et je n'ai jamais vu d'intronisation de nouveau membre de l'équipe, alors que plusieurs hommes verts sont, à ma connaissance, devenus beaucoup moins actifs ou carrément partis vers d'autres horizons. Je suppose donc que votre équipe s'est, dans les faits, réduite.

2/ Rectulo a raison, Meriadec est un bon modérateur mais il n'est ni sain, ni normal qu'il soit en charge de presque toute la modération. Le forum est trop gros pour avoir un seul modo actif, il en faudrait au moins trois ou quatre.

3/ Tordez le cou à cette idée que modérer, c'est avant tout être le méchant flic. Vous voyez tous beaucoup trop cette fonction comme un mal nécessaire, comme une activité pénible et négative. Or être modérateur, c'est être un animateur du forum et un facilitateur de discussion. Quand j'étais modo, je passais au moins les 3/4 de mon temps à aider les gens, pas à leur taper dessus ! Même si modérer comporte une composante pénible, ça comprend aussi l'accueil des nouveaux, la communication des actions de l'équipe à la communauté, le rangement et la gestion des sujets pour une meilleure visibilité, bref tout un tas de trucs tout à fait positifs et pas seulement donner des coups de bâton...

4/ Élaborez (ou, tiens, faites élaborer par vos nouveaux modérateurs !) une politique publique de la modération, éventuellement fille d'une politique "privée" plus détaillée, qui expliquerait aux utilisateurs la façon dont vous gérez les différents problèmes et, surtout, vous permettrait d'agir d'une seule main et de parler d'une seule voix, grâce à un fonctionnement un peu plus normalisé qu'il ne l'est actuellement.

Sans vouloir me lancer des pâquerettes, j'ai une longue expérience de ces questions et j'ai pu constater qu'une fois ce travail fait, la modération était bien plus simple et bien plus agréable. Smile

Pfiou... Vous savez quoi ? Ça m'a fait du bien d'écrire ce pavé. Smile

EDIT : après échange par MP avec Rectulo, il apparaît que ce dernier a été blessé par mon utilisation inopportune de propos tenus par lui, et par MP, à un tiers. Il apparaît que Rectulo et moi-même n'avons pas la même approche de ce qu'on peut faire et ne pas faire avec un MP. Néanmoins, blesser quelqu'un, même involontairement, demande réparation.
Je tiens donc à présenter publiquement mes excuses à Rectulo pour l'avoir blessé dans mon message. Je laisse toutefois tel quel ledit message car mon credo est que, sur un forum comme dans la vie, dire (ou faire) des bêtises est un droit ; les assumer, un devoir.

Modifié par un utilisateur samedi 29 août 2015 18:56:06(UTC)  | Raison: excuses publiques

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Offline Elneth  
#17 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 23:39:19(UTC)
Elneth
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/11/2012(UTC)
Messages : 1,752
Localisation : Irlande
Je n'ai personnellement jamais été choqué par aucun message de Dalvyn jusqu'à présent. Allez je vide mon sac, personnellement j'ai déjà été un peu interpellé par une formule qu'un sage avait utilisé par MP quand il a fallu réglé deux ou trois choses pour Webzine mais bon je pense qu'il était aussi mal à l'aise que moi et à part ça c'est tout je n'ai rien à reprocher aux sages. Personnellement j'ai plutôt eu l'impression que djélai a décidé de prendre la parole en publique pour annoncer son départ et si on relit la dernière phrase de son intervention à mon avis c'est elle qui a posé problème. Mais ok à la lumière de vos explications je peux comprendre votre point de vue à tous les deux.

Écrit à l'origine par : UrShulgi Aller au message cité
L'écrasante majorité des gens semble se trouver quelque part entre les deux extrêmes qu'on veut définir comme une normalité. Personne ne dit "Djelai a un ton parfois maladroit (volontairement ou non), c'est bien!".


Parfaitement d'accord sur ce point particulier, on s'accordent plus ou moins tous pour dire que Djelai n'était ni totalement bon ni totalement mauvais :
  1. Je n'ai encore lu personne qui a refusé de reconnaitre au moins un peu que ses analyses en elles-même ne posaient aucun problème et étaient appréciées.
  2. Je n'ai encore lu personne qui a refusé de reconnaitre au moins un peu qu'il lui arrivait d'avoir des formulations qui en rétrospective ont desservi son propos général.


A mon avis le cœur de la divergence pour beaucoup de personne c'est qu'on parle d'un membre actif avec lequel on avait fatalement des affinités ou pas. Du coup ça passionne les débats et c'est gênant parce que le sujet de la modération mériterait une discussion apaisée. Ce que j'aimerais c'est qu'on parle plus des outils de modération qu'on veut voir mis en place et pas d'un cas particulier qui reste encore brûlant dans nos mémoires. En effet, Djelai a décidé de partir et qu'on adhère ou pas à cette décision on ne peut plus y faire grand chose.



Me concernant je pense que la communauté a connu une forte croissance et qu'elle a passé un cap. L'augmentation du trafique sur le site entraine une augmentation du nombre de messages à modérer, c'est fatal ! Une augmentation du nombre de messages à modérer entraine un surcroit de boulot pour ceux qui s'occupent de la modération, ça aussi c'est fatal. La solution que je propose : recruter des personnes en charge de la modération. Rectulo écrit d'ailleurs que c'est une option qui a été envisagé mais qui a été écarté car les sages ont déterminé qu'ils ne préféreraient pas avoir d'écart entre les modérateurs et les sages. Bien, si les deux fonctions vont de paire alors ne recrutons pas de modérateurs mais recrutons des sages ! Smile

Et en écrivant ça j'ai envie de revenir encore une fois sur le message de Rectulo. On y lit qu'au début il n'y avait que Mériadec qui faisait de la modération et que petit à petit de plus en plus de sages on du se résoudre à en faire. Quelque part si on lit entre les lignes ça veut aussi dire que si cette tendance se poursuivait les sages/référents seraient de moins en moins des facilitateurs et de plus en plus des modérateurs. Or éviter l'appauvrissement des discussions ça passe aussi par des gens qui sont là pour facilités les échanges. On voudrait tous une modération, plus efficace, plus transparente, et plus compréhensive... mais s'est on posé les question de si elle en avait les moyens ?

Bref je suis pour recruter des modérateurs, sages, référents,... en nombre suffisant pour répondre aux besoins de la communauté.

Modifié par un utilisateur samedi 29 août 2015 06:01:52(UTC)  | Raison: Non indiquée

"Oh! blame not the bard." Thomas Moore
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Offline Guigui.  
#18 Envoyé le : vendredi 28 août 2015 23:53:59(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,895
Elneth, je suis très content de voir qu'on tombe d'accord dans les grandes lignes (et même dans les petites, d'ailleurs) sur ce qu'il convient de faire, alors qu'on avait au départ des positions assez antagonistes ! Smile

Modifié par un utilisateur vendredi 28 août 2015 23:55:37(UTC)  | Raison: Non indiquée

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Offline durdyn  
#19 Envoyé le : samedi 29 août 2015 07:24:48(UTC)
durdyn
Rang : Habitué
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Messages : 3,604
Écrit à l'origine par : Guigui le Yoyome Aller au message cité

Je suis d'accord que Djelai se la joue un peu et a un comportement parfois pénible. J'ai découvert, d'ailleurs, qu'il acceptait mal d'avoir tort (parce que parfois, il a tort). Mais comme tu le soulignes, il apporte beaucoup également. Il a fait des tas de guides et répondu à des dizaines, peut-être des centaines de joueurs qui demandaient des conseils. La plupart du temps, le joueur, le nouveau dont tu te soucies (et je partage ton souci du bon accueil des nouveaux), repart content avec sa réponse. La plupart des sujets dans lesquels Djelai intervient se passent bien. Djelai est bien plus utile que nuisible. Le site y perdra beaucoup s'il s'en va, ou s'il est chassé.

A côté de ça, tu as des gens qui ont, tout autant et même plus que lui, des manières détestables. Des gens qui sont moins actifs sur le forum lui-même que sur les parties, mais quand elles interviennent, tu as trois chances sur quatre que ce soit un gros troll. [...] Je ne suis pas moi-même tout blanc et j'ai ma part de responsabilité dans le dérapage de certaines discussions. J'ai en général, cependant, le réflexe ne ne plus parler à certaines personnes une fois que j'ai constaté que la discussion était impossible et ne menait qu'au conflit. Mais je trouve dommage que Djelai se prenne une réprimande publique sévère par l'admin du forum (j'insiste là-dessus parce que tout a un sens) alors que d'autres apportent beaucoup moins, sont plus outranciers et n'ont pas, à ma connaissance, fait l'objet d'une telle opprobre. Bref : sévir pourquoi pas, mais faut être juste, dans ce cas.


Je trouve quand même étrange l'idée que les modérateurs doivent faire de plus de mansuétude à l'égard d'un membre du forum sous prétexte qu'il soit un gros producteur d'aides de jeu.
Donc celui qui produit sur le forum a le droit d'être vexant, cassant, humiliant, etc ... [mettez le qualificatif que vous voulez] ?
Oui Djelai est excellent dans sa connaissance technique de Pathfinder mais cela ne l'autorise pas à franchir les limites qui sont les mêmes pour tout le monde ...
Ensuite on est bien d'accord qu'il faut être juste ... justement.

Modifié par un utilisateur samedi 29 août 2015 07:25:30(UTC)  | Raison: Non indiquée

Prêtresse de Shelyn niv 7
Prêtre de Pelor niv 2
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Offline Mériadec  
#20 Envoyé le : samedi 29 août 2015 07:37:52(UTC)
Meriadec
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Messages : 12,757
Localisation : Toulon (83)
Je n'interviens pas souvent dans les discussions sur le forum si ce n'est pour modérer ou faire une tâche d'administrateur. Laugh Alors, je ne viens pas pour parler de l'opinion des uns et des autres, j'ai forcement la mienne mais je suis d'accord sur certaines choses qui ont été dites... bref des décisions doivent être prises.

Maintenant, je trouve bizarre que personne ne rappelle quand même que Djelai a écrit à peu près le même message sur AideDD lorsqu'il a dit qu'il arrêtait de prendre en charge la section Pathfinder comme modérateur et qu'il freinerait ou arrêterait (il me semble, non ?) sa participation aux différents forums. Si je me souviens bien (ma mémoire n'est plus ce qu'elle était mais quand même je me souviens du fond de ce qu'il avait écrit), la principale raison était sa façon de communiquer et de s'adresser aux autres, chose qui visiblement s'est reproduite sur Pathfinder-fr. Après il y avait peut-être d'autres raisons à son départ qu'il a préféré ne pas évoquer en public. Mais bon, je pense que ce fait méritait d'être signalé quand même.

Modifié par un utilisateur samedi 29 août 2015 07:40:23(UTC)  | Raison: Non indiquée

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