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Offline Elneth  
#1 Envoyé le : jeudi 14 janvier 2016 20:01:42(UTC)
Elneth
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/11/2012(UTC)
Messages : 1,752
Localisation : Irlande
Vous connaissiez le magus Force, vous avez entendu parler du magus Dextérité : découvrez le magus Intelligence.

Rappel rapide des magus force et dextérité :


Le magus force :
Le magus force se bat au cimeterre, à la rapière, au coutelas, ou avec n'importe qu'elle arme à une main qui a une plage de critique intéressante. C'est un build puissant dès le niveau 1 et il mûrit bien avec les niveaux. Il compte sur son armure - la plus lourde possible sans echec de sort profane - pour avoir une CA respectable.

Sats usuelles (pour un humain à 20pt de création) : For. 16(18), Dex. 12, Con. 14, Int. 14, Sag. 10, Cha. 8
Don usuels : Attaque en puissance


Le magus dextérité :
Le magus dextérité (ou dervish magus) lui est généralement préféré d'après ce que j'ai vu sur les tables d'ici et d'ailleurs. Il utilise généralement un cimeterre afin de bénéficier du don Danse du dervish au niveau 3. Au fur et à mesure des parutions il est devenu possible d'utiliser d'autres armes. Conceptuellement, il s'agit de diminuer la force et de gonfler la dextérité en échange de deux deux dons. Sa CA à bas niveau est bien meilleure que son homologue qui mise sur la force.

Stat usuelles (pour un elf à 20pt de création) : For. 13, Dex. 17(19), Con. 14(12), Int. 14, Sag. 8, Cha. 7
Stat usuelles (pour un humain à 20pt de création) : For. 13, Dex. 17(19), Con. 14, Int. 14, Sag. 8, Cha. 7
Dons usuels : Attaque en finesse, Danse du dervish, Attaque en puissance
Variation possible : Salshing grace ou Fening grace remplacent Danse du dervish (requiert Arme de prédilection mais économise 2 points de compétence) ; Renoncer à Attaque en puissance et diminuer la force pour gagner quelque point de caractéristiques. (surtout répandu pour les scénario de bas niveau, et/ou à 15 points d'achat ou moins)


Le magus intelligence (première ébauche) :


Je viens ici pour vous proposer une troisième option qui a des avantages et des désavantages comparé aux deux builds émérites ci-dessus : le magus basé sur l'intelligence.

Le magus intelligence
Le magus intelligence est rendu possible par le Weapon master's Handbook (paru le 1er décembre 2015). Autrement dit personne n'a de recule, et pour ainsi dire je n'ai vu personne proposer de build similaire pour le moment. Sur la papier ça a l'air sexy mais reste à voir combien ça coûte :

En terme de stat on a devant nous un magus force dont on aurait échangé la force avec l'intelligence. On a donc une chance au touché identique lorsqu'on utilise l'arcane de magus "précision arcanique". Pour les dégâts on utilise la chaîne de don de style de combat elfique qui permet d'appliquer notre modificateur d'intelligence aux dégâts. On a donc un jet d'attaque et de dégât identique à un magus force qui utiliserait à chaque tour "précision arcanique". Ce qui change c'est qu'on paye quatre dons pour obtenir les bénéfices d'une intelligence supérieur (point de compétence, DD des sorts, réserve arcanique, etc...) et la dépendance à une unique caractéristique : l'intelligence.

Stat désirées (pour un demi-elf à 20pt de création) : For. 14, Dex. 12, Con. 14, Int. 16(18), Sag. 10, Cha. 8
Stat désirées (pour un elf à 20pt de création) : For. 13, Dex. 12(14), Con. 14(12), Int. 16(18), Sag. 12, Cha. 8
Dons désirés : Attaque en finesse, Elven battle training, Elven battle style, Elven Battle focus, Attaque en puissance
Variation possible : archétype d'Hexcrafter avec avec la malédiction "cheveux préhensile". Demi-elf au lieu d'elfe (on utilise la modification raciale Wepon familiarity (Source PCS:ISR) pour remplacer Adaptability et ainsi valider tout les prérequis des dons de style de combat elfique. Renoncer à Attaque en puissance et diminuer la force pour gagner quelques points de caractéristiques.

Note : Conformément à la FAQ, les demi-elfs sont considérés comme des elfes à part entière pour les prérequis.


Avantages et défauts :


Contre :
Neutre :
  • Utiliser "précision arcanique" a toujours été un sport national chez les magus que j'ai rencontré (on en tire juste plus de bénéfice que la moyenne).
  • Le coût en don est a relativiser : Attaque en finesse est une taxe pure et simple (utilité très marginale contre les effet réduisant la force). Elven battle training et Elven battle style valent un demi-don chacun (peut être un peu moins ou un peu plus). Comparé aux magus force et dextérité le magus intelligence à 2 point de réserve arcanique en plus, ce qui vaut un don. Elvish battle focus est marginalement supérieur à Dervish dance car il permet de porter un objet dans la main non-directrice et qu'il ne nécessite pas 2 point de compétence en danse. (Notez que pour utiliser le combat magique on doit toujours avoirs une main libre, d'où le "marginalement meilleur"). Bref on retombe à peut prêt sur nos pieds au niveau 7 et au delà.

Pour :
  • Plus de réserve arcanique (Pour se donner une idée de l’échelle il existe un don de magus qui donne 2 point de réserve arcanique)
  • Plus de point de compétence
  • Les DDs des sorts sont meilleurs (et c'est la raison principale pour laquelle on a consenti à autant de sacrifice).
  • Un bandeau d'intelligence nous donne attaque, dégât, DD des sorts, et réserve arcanique. Concrètement cela permet de réinvestir les pièces d'or et l'emplacement d'objet magique habituellement dédié au ceinturon de force ou dextérité pour autre chose.


Conclusion : Je ne crois pas que le Magus intelligence soit meilleur que ses collègues basés sur la force ou la dextérité. Je crois par contre que c'est une alternative intéressante à moyen et haut niveau dont il faudra tester la viabilité en jeu pour pouvoir se prononcer. Si je devais faire un pronostique je dirais qu'il est viable et particulièrement adapté aux scénarios dont le rythme de combat relativement faible encourage les magus à utiliser précision arcanique à chaque tour sans se soucier de leurs réserves arcaniques.

Exemple de build :


Race : Demi-Elf ; Classe : Magus monoclassé
Caractéristiques (à 20pt d'achat) : For. 14, Dex. 12, Con. 14, Int. 16(18), Sag. 10, Cha. 8
Dons & Capacités de classe à choisir :
  • Niv.1 - Science de l'initiative
  • Niv.2 -
  • Niv.3 - Attaque en finesse, Arcane de magus (Précision arcanique)
  • Niv.4 - Amélioration de caractéristique (Intelligence)
  • Niv.5 - Elven battle training, Don bonus (Elvien battle style)
  • Niv.6 - Arcane de magus (Magie renforcée)
  • Niv.7 - Elven battle focus
  • Niv.8 - Amélioration de caractéristique (Intelligence)
  • Niv.9 - Attaque en puissance, Arcane de magus (Maitrise des sceptres)
  • Niv.10 -
  • Niv.11 - Science du critique
  • Niv.12 - Arcane de magus (Mélange des sorts : Héroïsme, Résistance aux énergies destructrices partagée), Amélioration de caractéristique (Intelligence)
  • Niv.13 - Arme de prédilection (rapière)
  • Niv.14 -
  • Niv.15 - Spécialisation martiale (rapière), Arcane de magus (Magie accélérée)
  • Niv.16 - Amélioration de caractéristique (Intelligence)


Avis aux pathfinder-frites :


Je suis bien sûr demandeur de toute critique positive comme négative pour peu qu'elle soit constructive (et ça rime !). Je suis à votre écoute si vous pensez à un argument en faveur ou en défaveur de ce build que j'aurais oublié, ou mal quantifié. Si vous remplaceriez un don par un autre dans l'exemple de build ça m'intéresse aussi. Durant cette discussion qui s'annonce fort sympathique je vous invite à garder à l'esprit que nous ici en tant que ladies et gentlemen rôlistes.

Sur ce, j'allume la lumière : vous pouvez rentrez ! Smile

Modifié par un utilisateur vendredi 15 janvier 2016 21:25:29(UTC)  | Raison: RE-Typo (décidément il reste des fautes)

"Oh! blame not the bard." Thomas Moore
thanks 5 utilisateur ont remercié Elneth pour l'utilité de ce message.
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Offline vaidaick  
#2 Envoyé le : jeudi 14 janvier 2016 21:34:30(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
Salut !

Pour commencer, je ne suis pas d'accord avec tes builds force et dex BigGrin

- attaque en puissance : c'est un don généralement déconseillé aux magus, aussi bien force que dex. Il souffre suffisamment d'un BBA moyen et du malus de combat magique sans se rajouter du malus supplémentaire. Ses dégâts proviennent de ses sorts et non de ses frappes.
- précision arcanique : entre en conflit avec frappe magique, puisque les deux demandent une action rapide. De plus, ça coûte cher en réserve arcanique. Généralement inutilisé. On lui préfère coup précis, qu'on prend au niveau 9. Wink
=> frappe magique remplace avantageusement attaque en puissance + précision arcanique (bonus aux dégâts sans malus au toucher) Wink

Concernant le build intel, à haut niveau il est possible que ça fonctionne. Mais il souffre d'un grave déficit à bas niveau :
- demande 4 dons à une race qui n'a pas de don bonus (soit environ 1/3 du total de dons qu'aura le perso dans sa carrière)
- demande un BBA+4 pour bénéficier du bonus d'intel aux dégâts, soit le niveau 7 (vu qu'il n'y a pas de don au niveau 6)
=> mise en place longue et coûteuse

A première vue, je ne suis pas convaincu, même pour du haut niveau. Pour un build dex, voir celui de Guigui Wink

My two cents

Vaï
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline MRamius  
#3 Envoyé le : jeudi 14 janvier 2016 23:03:41(UTC)
MRamius
Rang : Habitué
Inscrit le : 03/04/2011(UTC)
Messages : 2,130
Localisation : Cannes, 06
Je n'ai pas la prétention de pouvoir émettre un avis éclairé sur la fond, mais sur la forme, je tiens à saluer la clarté et la "propreté" du travail présenté Smile

(Et même si Elneth est "mon" MJ, c'est dit sans flagornerie !)
Offline vaidaick  
#4 Envoyé le : jeudi 14 janvier 2016 23:52:48(UTC)
vaidaick
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
Écrit à l'origine par : MRamius Aller au message cité
je tiens à saluer la clarté et la "propreté" du travail présenté


Je plussoie ! Elneth fait toujours de belles présentations, que ce soit en tant que MJ ou quand il répond à des points de règles Smile Et c'est vrai que du coup, c'est d'autant plus agréable à lire Smile
Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells.
Offline Elneth  
#5 Envoyé le : vendredi 15 janvier 2016 03:50:34(UTC)
Elneth
Rang : Habitué
Inscrit le : 25/11/2012(UTC)
Messages : 1,752
Localisation : Irlande
1.Attaque en puissance est questionnable ?
Je suis d'accord pour dire qu'attaque en puissance est sous-optimal à bas et moyen niveaux pour les personnages à 3/4 de BBA qui utilisent une arme à une main. C'est pour cette raison que j'ai fait le choix de le sélectionner au niveau 9 dans le build exemple et que j'ai proposé la suppression d'attaque en puissance dans les variations possibles du build. Pour résumer, on a remarqué le même phénomène mais on ne le quantifie pas de la même manière.


2.Les sorts d'attaques sont une source importante de dégât pour le magus.
Nous sommes d'accord pour dire que les sorts de magus infligent beaucoup de dégâts. Ce n'est pas sans raison que la classe est connue pour utiliser à outrance le sort décharge électrique (ainsi que d'autre sorts similaires).


3.Quid de frappe magique ?
Nous ne sommes pas d'accord au sujet du don "frappe magique". Je pense que c'est un bon don très forts pour les bardes et un peu moins forts pour les magus. Il a le défaut de monopoliser une action rapide par tour ce qui rentre en conflit avec l'utilisation de la réserve arcanique du magus. Les bonus au dégâts ont d'autant plus de valeur qu'on a un jet d'attaque élevé. Le don est meilleur pour les magus force et dextérité qui jouissent d'un beau 18 dans leur caractéristique d'attaque que pour le magus intelligence qui lui n'a que 14 et qui a de toute manière un peu plus de réserve arcanique à dépenser (autant l'utiliser). De plus frappe magique rentre en conflit avec l'utilisation de la réserve arcanique de magus.


4.L'arcane de magus coup précis serait supérieure à précision arcanique ?
Je ne pense pas que "coup précis" soit un remplacement idéal pour "précision arcanique". En effet si on relève - à juste titre devrais-je préciser - le coût d'utilisation élevé que représente l'activation systématique de "précision arcanique" on doit aussi faire le même procès à "coup précis" ; et à plus forte raison lorsque "coup précis" consomme 2 points de réserve arcanique au lieu d'1 seul.

De plus "coup précis" est une arcane de niveau 9 alors que "précision arcanique" peut être sélectionné dès le niveau 3. Je dirais que même si les deux arcanes produisent des effets similaires (augmentation des chances de toucher son adversaire), elles se révèlent différentes à l'utilisation et n'entrent pas en compétition avec les même arcanes de magus.

Faisons une comparaison rapide sur les bénéfice de chacune des deux arcanes grâce à l'étude statistique des monstres des bestiaires (toujours utile à avoir en marque-page). La CA médiane d'une créature de FP 9 est 23 et sa CA de contact est environ de 12. "Coup précis" nous fait donc gagner 11 points d'attaque relatifs. L'aventurier moyen qui affronte des créatures de FP 9 est niveau 9. A ce niveau là notre modificateur d'intelligence se situe entre +6 et +7, c'est le bonus d'attaque qu'on gagne avec "précision arcanique". Autrement dit, "précision arcanique" est plus rentable en bonus d'attaque par point d'arcane dépensé. Ce constat reste vrai jusqu'au FP 17 où les très grosses créatures avec une CA élevé et un CA de contact faible deviennent de plus en plus fréquentes. Je me permet de relativiser mon calcul ; il faut prendre avec des pincettes. D'une part car un aventurier moyen est régulièrement amené à affronter des créatures d'un FP égal à son niveau + ou - 4. Et d'autre part car ces statistiques sous-estiment la proportion de créatures humanoïdes de taille M pourtant très élevée dans les scénarios urbains.

Enfin, j'ajouterais que le magus intelligence cherche un moyen d'augmenter ses chances de toucher le plus régulièrement possible et "coup précis" dont le bénéfice dépend de la créature visée est simplement inférieur à "précision arcanique" en la matière.

Bilan, je comprend ton point de vue mais j'ai opté pour conserver "précision arcanique" dans le build d'exemple.


5.Le build est gourmand en don.
Oui nous sommes d'accord. Voir post d'origine pour l’analyse ainsi que la relativisation de cet argument (qui encore une fois est totalement valide).


Modifié par un utilisateur vendredi 15 janvier 2016 15:15:03(UTC)  | Raison: Non indiquée

"Oh! blame not the bard." Thomas Moore
Offline Guigui.  
#6 Envoyé le : vendredi 15 janvier 2016 08:06:07(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,862
Plop, je dis bravo moi aussi pour la très jolie présentation de ce build original. Clap Je suis d'accord avec les objections de Vaidaick, cependant, et je pense moi aussi que cette option "intelligence", si elle est viable, reste inférieure aux classiques. Je salue néanmoins l'effort, PF ne récompense pas l'originalité et quand on sort des sentiers balisés, il est très rare qu'on arrive à quelque chose de réellement efficace. Alors vive les explorateurs, au moins pour la beauté de la découverte !

Écrit à l'origine par : Elneth Aller au message cité
Quid de frappe magique ? Nous ne sommes pas d'accord au sujet du don "frappe magique". Je pense que c'est un bon don très forts pour les bardes et un peu moins forts pour les magus. Il a le défaut de monopoliser une action rapide par tour ce qui rentre en conflit avec l'utilisation de la réserve arcanique du magus.

Je dirais l'inverse : c'est la réserve arcanique qui rentre en conflit avec frappe magique ! BigGrin Pour ma part, je ne choisirais aucune arcane qui demande une action rapide à utiliser, justement parce que la place est déjà prise par frappe magique et qu'à haut niveau il y a déjà conflit entre frappe magique et les sorts lancés en incantation rapide (que ce soit via le don ou via l'arcane kivabien). Inutile d'en rajouter !
Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
Offline Dark-Jedi  
#7 Envoyé le : vendredi 15 janvier 2016 09:35:06(UTC)
darkjedi69
Rang : Habitué
Inscrit le : 08/01/2010(UTC)
Messages : 3,593
Localisation : Francheville
Je suis moyennement convaincu par le build. Quand je sélectionne mes sorts de magus, je sélectionne principalement des sorts de contacts sans JDS pour être sur de faire un maximum de dégâts et de la réussite du sort qui ne dépend alors que de mon jet d'attaque (Ex : décharge électrique, snowball, contact gelée ...) alors qu'avec ton build effectivement tu peux envisager de prendre des sorts offensif avec JDS car le DD sera plus élevé mais tu as toujours une chance que le jet soit réussi et que les dégâts soit divisé par deux et donc moindre. Je reste persuadé que les sorts de contact sans jds sont plus rentables en terme de dégâts surtout cumulé par la suite avec de la métamagie via don ou arcane de magus.

Je vois sinon que tu ne parles pas de la partie sorts pour ton build, j'aurais été curieux de savoir la liste que tu aurais pris.
Au passage, je te recommande snowball, ce sort après décharge électrique est vraiment un must have, j'ai même envisagé un build avec l'arcane courte porté basé sur ce sort au lieu de privilégié décharge électrique car il faut savoir que snowball n'as pas de RM !!!! (énorme pour les aventures après le niv 10).

Modifié par un utilisateur vendredi 15 janvier 2016 09:36:46(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Padawanchichi  
#8 Envoyé le : vendredi 15 janvier 2016 09:57:06(UTC)
Padawanchichi
Rang : Habitué
Inscrit le : 05/01/2015(UTC)
Messages : 395
Malheureusement snowball n'est pas un sort de rayon.

Cite:
EFFECT

Range close (25 ft. + 5 ft./2 levels)
Effect one ball of ice and snow
Duration instantaneous
Saving Throw Fortitude partial (see text); Spell Resistance no


Voici des sorts de rayon : http://www.d20pfsrd.com/...l-spells/s/scorching-ray , http://www.d20pfsrd.com/...ll-spells/r/ray-of-frost , http://www.d20pfsrd.com/...ll-spells/h/hellfire-ray .

Cite:

EFFECT

Range close (25 ft. + 5 ft./2 levels)
Effect one or more rays
Duration instantaneous
Saving Throw none; Spell Resistance yes


Il n'est donc pas élligible à l'arcane courte portée.

Cite:
Courte portée (Ext).
Le magus peut lancer des sorts de rayon avec une portée notée « contact à distance » comme s’il s’agissait de sort de contact au corps à corps. Il peut utiliser un sort de contact à distance qui vise plus d’une créature (comme rayon ardent) mais il ne fait qu’une seule attaque de contact pour en appliquer les effets. Les attaques de contact à distance supplémentaires du sort sont perdues et n’ont aucun effet. Le magus peut utiliser ces sorts avec le pouvoir de classe frappe magique.


Plusieurs confirmations sur le net dont le subreddit pathfinder_rpg : https://www.reddit.com/r.../more_interesting_magus/

De manière générale attention à la définition d'un sort ciblé, à effet, à zone d'effet. De nombreux sorts que le tout venant considère comme "sort de contact" ou bien "sort de rayon" juste parce que dans la description du sort parle vaguement de contact ou de contact à distance ne sont en fait pas du tout ce type de sort.
Comme débatu dans le topic du stockage de sort dans la partie règle, un type de sort est uniquement définit par la section "effect" de la description d'un sort. Cela ne laisse donc aucun droit à interprétation (pour une fois que la RAW est clair...).

Dark-Jedi : plus de détail ici : http://www.pathfinder-fr...de-sorts.aspx#post487712 Tongue

Un petit guide sur le forum de paizo : http://paizo.com/threads...ls-Spellstrike-and-Spell

Modifié par un utilisateur vendredi 15 janvier 2016 10:12:24(UTC)  | Raison: Non indiquée

Le druide caster : topic, build
Le psychic support : topic, build.
Offline Guyde  
#9 Envoyé le : vendredi 15 janvier 2016 16:30:07(UTC)
Guyde
Rang : Habitué
Inscrit le : 09/09/2013(UTC)
Messages : 4,818
En tout cas, même s'il est moins efficace que ses cousins force et Dext, le magus intelligence a le mérite de ne pas être complètement ridicule et de pouvoir balancer du save-or-lose avec une meilleure chance de succès (genre couleurs dansantes à bas niveau) ce qui peut le rendre amusant à jouer.
Merci Elneth pour cette proposition.
Offline Zoll  
#10 Envoyé le : samedi 16 janvier 2016 01:15:26(UTC)
zoll
Rang : Habitué
Inscrit le : 28/07/2013(UTC)
Messages : 2,313
de mon coté j'admet y avoir pensé...

et avoir fini avec un build DEX ET INT...
mais directement au niv 7 (donc n'ai pas testé les premiers niv...),

voilà un résumé rapide:

Sylphe Magus Kensaï (archétype habituellement conspué)
CAR (25 pt!) : For: 10, Dex 17+2, Con 12-2, Int 16+2, Sag 8, Cha 12

au niv4, 1 pt en Dex, au niv 8: 1 pt en int, etc..
+ ajout d'éventuelles équipements suppl.

Dons (must have): att en finesse, dervish dance, (sci init si on le joue avant le niv7 et la capacité Iajutsu (qui ajoute le mod d'INT à la DEX pour l'init), arme de prédil, spé martiale (possible grâce à la cap du Kensaï)


Au niveau CA => les armures sont impossibles (car kensaï)
MAIS on ajoute le mod de l'INT à celui de la DEX (Kensaï) => bonne CA de ctc, mais misérable si surpris d'où la nécessité de maximiser l'initiative (ce qui se fait avec Dex+int (=kensai niv7)+trait+/- sc de l'init)...
à cela on peut rajouter armure de mage (si arcane mélange de sort) ET bouclier. Ceci soit en utilisant des sorts (mais cela demande des rd de buff: donc pas incroyable), soit en tant qu'objet magique.

Arcane de précision arcanique (bien sûr), arcane mélange de sort...

en jeu franchement, ça envoyait c'était pas mal : (au niv7) JA cimeterre +1 avec R magique activé et précision arcanique : 1d20+20; 1d6+11 + sort de type décharge électrique...) (oui ce n'est pas possible au 1er rd d'avoir tout ça, car R magique (qui dure 1 min) tout comme précision arcanique nécessite une AR)

Certes il avait des point faibles (CA surpris, - de sorts/j que le magus classique, n'a pas le souvenir magique... qui peut être compensé par l'utilisation de baguettes avec l'arcane spécialiste des baguettes) mais il était fun à jouer et je pense pas ridicule.. mais je ne suis pas maître es-build!

Modifié par un utilisateur samedi 16 janvier 2016 01:43:50(UTC)  | Raison: aurttograff + fôt de phrap

"Si haut que l'on soit placé, on n'est jamais assis que sur son cul."
Montaigne.
thanks 1 utilisateur a remercié zoll pour l'utilité de ce message.
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