|
Rang : Nouveau
Inscrit le : 26/11/2016(UTC)
Messages : 5
|
|
|
|
|
|
|
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
|
Bonjour, Il s'agit d'une allonge naturelle, cumulable (et à ne pas confondre) avec une arme à allonge. Sur ton premier schéma, tu as 3m d'allonge naturelle. Tu touches donc les pirates et les gobelins. Sur ton second schéma, tu as 4,5m d'allonge, dont 3m d'allonge naturelle. Tu ne touches pas la première rangée de pirates car tu as une arme a allonge. Tu touches la seconde rangée de pirates et la première de gobelins grâce au cumule de l'arme à allonge et de l'allonge naturelle. Tu ne touches pas la seconde rangée de gobelins car tu n'as pas 6m d'allonge : le pourvoir n'augmente pas l'allonge ton arme, il augmente juste l'allonge naturelle de 1,5m, contrairement à l'agrandissement (qui fait changer de taille : la modification de l'allonge naturelle et de l'arme à allonge en est une conséquence) Enfin pour la morsure, on reprend le schéma 1. N'oublie pas le malus de -5 au toucher et de diviser le bonus de force par deux, vu qu'il s'agit d'une attaque naturelle secondaire si tu l'utilises en combinaison avec une arme. Voilà, j'espère que c'est assez clair 😉 Modifié par un utilisateur dimanche 27 novembre 2016 08:41:13(UTC)
| Raison: Non indiquée | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
 1 utilisateur a remercié vaidaick pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Nouveau
Inscrit le : 26/11/2016(UTC)
Messages : 5
|
|
|
|
|
|
|
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
|
Raté pour le schéma 2  Tu disposes d'une allonge naturelle de 3m grâce à allonge anormale. Tu peux donc frapper les rangées 1 et 2 avec une arme naturelle ou une arme sans allonge. Ton arme à allonge vient se rajouter après, te permettant de frapper la rangée 3, mais ni la rangée 1, ni la rangée 2. Non aussi pour le schéma 3 Agrandissement te donne une allonge naturelle de 3m, puisque tu deviens une créature de taille G. Allonge anormale te rajoute 1,5m d'allonge naturelle. Rien ne dit que ça ne se cumule pas. Donc agrandissement + allonge anormale te donne une allonge naturelle de 4,5m. Si tu utilises une arme à allonge, tu rajoutes 3m d'allonge supplémentaires. Ainsi, tu peux frapper avec une arme naturelle ou une arme sans allonge les rangées 1, 2 et 3. Tu peux frapper avec une arme à allonge les rangées 4 et 5. Donc oui, tu contrôles à 5 cases autour de toi, c'est énorme. Je te conseille effectivement de prendre attaques réflexes, et d'avoir au moins 14 en dextérité (qui tombe à 12 sous agrandissement, t'autorisant tout de même 2 attaques d'opportunité par round, ce qui est assez confortable  ) Vient la complication... Lors d'une attaque à outrance, tu peux faire un pas de placement entre deux attaques. Ce qui te permet par exemple dans la cas de l'agrandissement + allonge anormale + arme à allonge + morsure, de frapper la rangée 4 avec ton arme à allonge, de faire un pas de placement pour t'approcher, et d'utiliser ta morsure sur le même adversaire.  Pour information, il y a également fente qui te permet de rajouter encore 1,5m d'allonge, mais uniquement lors de ton tour. | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
2 utilisateur ont remercié vaidaick pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Nouveau
Inscrit le : 26/11/2016(UTC)
Messages : 5
|
 et re , merci à toi Vaidaick pour tes réponses. j'ai tout noté dans un coin de ma tête, ça devrait le faire. attaques réflexes avec une bonne dextérité devient indispensable. par contre j'ai pas vu venir le coup du -2 en dextérité en taille G qui m’enlève une attaque opportunité. pour moi c'était un malus temporaire et donc pas pris en compte. et oui le coup du pas de placement entre l'arme à allonge et arme naturelle en attaque à outrance est prévus. celui-là je l'ai vu venir  . merci et bon jeu a toi
|
|
|
|
|
|
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
|
De rien ! Si tu as d'autres questions, n'hésite pas, la communauté est là pour ça | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
|
Il me semble que les armes à allonge doublent l'allonge naturelle, mais empêchent de frapper dans la zone d'allonge normale. ie avec tes 3m d'allonge naturelle et ta bardiche, tu peux frapper tous les gobelins et aucun pirate. Avec agrandissement ton allonge naturelle passe à 4.5 m, un arme à allonge permet alors de frapper entre 6m et 9m. Et c'est à toi de déterminer ce qui se passe si tu combine ton arme à allonge à Science du combat à main nues ou une armure à pointes (qui permettent de menacer les cases dans ton allonge naturelle avec des coups de pieds ou d'épaules), puis Arme en main (qui te permet peut-être de dégainer une arme sans allonge quand quelqu'un déclenche une AO dans la zone d'allonge naturelle). Modifié par un utilisateur lundi 28 novembre 2016 13:00:50(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 29/08/2010(UTC)
Messages : 4,816
|
Écrit à l'origine par : Flappi  [...] Arme en main (qui te permet peut-être de dégainer une arme sans allonge quand quelqu'un déclenche une AO dans la zone d'allonge naturelle). Euh ? Non, arme en main ne permet pas de menacer et donc d'effectuer des AO en dégainant une arme.
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
|
Oui, c'est pour ça qu'on prend une armure à pointe ou le Science du combat à mains nues.
| |
|
|
|
|
|
Rang : Sage d'honneur
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 6,002
|
Écrit à l'origine par : Flappi Il me semble que les armes à allonge doublent l'allonge naturelle Il ne me semble pas, à moins que j'ai raté la phrase cachée (mais vu qu'il y en a de partout, c'est possible ) Pour ma part, je n'ai trouvé que ce passage, qui me semble clair et aller dans mon sens : Cite:Large, Huge, Gargantuan, and Colossal Creatures
Very large creatures take up more than 1 square.
Creatures that take up more than 1 square typically have a natural reach of 10 feet or more, meaning that they can reach targets even if they aren't in adjacent squares.
Unlike when someone uses a reach weapon, a creature with greater than normal natural reach (more than 5 feet) still threatens squares adjacent to it. A creature with greater than normal natural reach usually gets an attack of opportunity against you if you approach it, because you must enter and move within the range of its reach before you can attack it. This attack of opportunity is not provoked if you take a 5-foot step.
Large or larger creatures using reach weapons can strike up to double their natural reach but can't strike at their natural reach or less. Le second paragraphe élargit bien aux créatures avec une allonge naturelle, sans parler de la taille de la créature ("A creature with greater than normal natural reach"), mais ne traite pas des armes à allonge. Lorsqu'on en vient aux armes à allonge, on parle de "Large or larger creatures using reach weapons", et non pas de "creatures with greater than normal natural reach". | Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous avez envie d'entendre, ce que vous croyez entendre, ce que vous entendez, ce que vous avez envie de comprendre, ce que vous croyez comprendre, ce que vous comprenez, il y a dix possibilités qu'on ait des difficultés à communiquer. Mais essayons quand même. - Edmond Wells. |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
|
Dans le chapitre sur les armes : Cite:Armes à allonge
Les coutilles, les guisarmes, les lances, les piques, les corsèques et les fouets sont des exemples d’armes à allonge. L’arme à allonge est une arme de corps à corps qui permet au porteur de frapper des cibles qui ne lui sont pas adjacentes. La plupart des armes à allonge doublent l’allonge naturelle du porteur, ce qui signifie qu’un personnage de taille P ou M peut attaquer une créature située à 3 mètres (2 c) de lui mais pas une créature située sur une case adjacente.
Un personnage normal de taille G maniant une arme à allonge de taille adaptée peut attaquer une créature située à 4,5 ou 6 mètres (3 ou 4 c) de lui mais pas les créatures adjacentes ou les créatures situées à 3 mètres ou moins de lui. Après, on ne sait pas quelles cases ne sont pas attaquables (j'avais pas fait gaffe que ça n'est précisé que pour les créatures de taille G). D'où l'intérêt de pointes d'armure combinées à une arme à allonge, qui permettent de comprendre les règles : on menace toutes les cases jusqu'au double de l'allonge naturelle. Modifié par un utilisateur mardi 29 novembre 2016 12:20:15(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
|
|
|
|
|
Rang : Nouveau
Inscrit le : 26/11/2016(UTC)
Messages : 5
|
ha! je vois qu'il y a du nouveau  après recherche de mon coté, j'ai trouvé ça : Cite:Les créatures de taille G ou plus qui utilisent une arme à allonge peuvent attaquer des adversaires situés à une distance égale au double de leur allonge naturelle, en revanche, elles ne peuvent pas frapper quelqu’un se trouvant à une distance égale ou inférieure à leur allonge naturelle. d'après cette règle, et si je comprend bien , si je suis de taille G l'allonge de mon arme à allonge est égale à mon allonge naturelle. ce qui rejoint les propos de Flappi. si je reste taille M, on reste sur le 4.5 mètres allonge totale (3 mètres allonge naturelle + 1.5 mètre allonge arme). par contre si je passe taille G via l’agrandissement, mon allonge totale passe à 9 mètres (4.5 mètres allonge naturelle et 4.5 mètres allonge arme). et j'en profite pour poser une nouvelle question, le sort bras long est cumulable avec l'allonge anormale et le sort agrandissement ? Cite:Les bras du personnage s’allongent temporairement, augmentant son allonge de 1,5 mètre avec ces membres. Agrandissement et Bras long sont deux sort de transmutation, rien de dit qu'il ne sont pas cumulatif mais des fois via des règles de non-cumul et tous.... je préfère demander ça commence à me plaire cette histoire d'allonge, je vais finir par couper des dragons en deux en plein ciel avec une telle allonge 
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 01/10/2016(UTC)
Messages : 40
|
si rien ne te dit que les 2 sorts de transmutation ne sont pas cumulables alors c'est qu'ils le sont.
pour ton allonge, en cas de doute sur deux interprétations de règles voit avec ton MJ, lui décidera de laquelle choisir.
pour mon point de vue, ton allonge avec ton arme à allonge fait bien le double de ton allonge naturelle. et si tu rajoute bras long, tu touche a 12m avec ton arme et 6m avec ton attaque naturelle.
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 01/04/2017(UTC)
Messages : 88
Localisation : Nice
|
Je relance un peu le sujet car il m'avait semblé lire quelque part sur ce forum que la règle des diagonales ne s'appliquait pas à l'allonge mais je viens de trouver ce graphique sur d20pfsrd.com :  Du coup on compte bien les cases diagonales comme valant 1,5 fois plus (1 pour les impaires et 2 pour les paires) ? La seule exception étant pour les créatures (ou PJs) de taille G et TG qui ignore cette règle uniquement pour la deuxième case en diagonale. (Comme montré sur l'image ci dessus et expliqué dans la FAQ anglaise) Merci d'avance pour vos réponses P.S. évidemment pour un sanguin aberrant il faudrait reconsidérer l'allonge en augmentant respectivement les zones rouges et vertes d'une case.
|
|
|
|
|
|
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,895
|
Bonjour Despher, A priori le graphique que tu as trouvé est faux. Il est contredit par cette FAQ. Cite:10-Foot Reach and Diagonals: I’m confused about reach and diagonals. I heard somewhere online that you don’t threaten the second diagonal with a 10-foot reach but that you somehow get an attack of opportunity when opponents move out of that square, but the Rules Reference Cards show that you do threaten the second diagonal. Which one is correct ?
The cards are correct. As an exception to the way that diagonals normally work, a creature with 10 feet of reach threatens the second diagonal. These changes will be reflected in the next errata. Pour moi, la zone de menace d'une créature, quelle que soit son allonge, est donc un carré. Ce qui est d'ailleurs beaucoup plus simple à gérer ! Modifié par un utilisateur jeudi 8 février 2018 20:26:41(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 01/04/2017(UTC)
Messages : 88
Localisation : Nice
|
Cite:The cards are correct. As an exception to the way that diagonals normally work, a creature with 10 feet of reach threatens the second diagonal. These changes will be reflected in the next errata. C'est bien ce que je disais la seule exception c'est la deuxième diagonale pour les créatures de taille G et TG. Les autres comme montré sur les cartes, sont comptées normalement. The cards are correct. Sur toutes les cartes, les seules qui sont comptées alors qu'elle ne le devrait pas (selon la règle des diagonale habituelle) sont les deuxièmes diagonales quand il n'y a que 2 cases de portée, si cette portée est naturelle (de part la taille). Une créature de taille M avec une bardiche (ou tout autre arme à portée) ne menace pas les angles du deuxième carré. (Une fois encore cf le schéma) Une créature de taille G avec une arme à portée de taille G également menace donc une seule case en diagonale, la troisième, comme sur le schéma. Je trouve ça tellement plus logique. C'est absurde de taper 1,5 fois plus loin en diagonal. Et c'est même pas plus simple de faire un carré, tous les autres cas de figure on utilise la règle d'une case sur deux compte double. Rajouter des exceptions n'a jamais simplifié quoi que ce soit. Le pourquoi de l'exception des créatures de taille G (haute) et TG me dépasse cela dit.
|
|
|
|
|
|
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 6,895
|
Tiens, je m'aperçois que nous avons déjà eu cette conversation. Mon avis n'a pas changé. Tu ne sembles pas prendre en compte certains points : 1. Ce diagramme n'a rien d'officiel. Il n'est pas présent dans le Manuel des joueurs, il n'est pas présent dans le PRD ; il fait référence à des notions qui n'existent pas dans Pathfinder, notamment la distinction entre les créatures "long" et "tall" et les différences d'allonge qui en découlent. Il y a d'ailleurs un petit copyright qui en attribue la propriété au d20pfsrd. 2. La FAQ cité date de décembre 2014, le diagramme est cop. 2014. Il y a fort à parier que la FAQ soit postérieure à la création du diagramme. 3. Tu as l'air de considérer que la mention "the cards are correct" fait référence au dit diagramme. Ce n'est absolument pas le cas, les reference cards dont parle la FAQ, c'est ça. D'ailleurs, un des visuels proposés concerne justement le point qui nous occupe. Et on voit bien que... 4. ...Même si on prend la FAQ littéralement sans l'étendre aux allonges supérieures à 3 m, le diagramme est faux pour les créatures de taille M, et il est également daubé pour les huge (long) : reach annoncé 3 cases, mais 2 cases sur le diagramme. Bref, pour ma part, je ne prends pas ce diagramme comme référence, il n'est pas fiable. Et si, quand tu dois gérer un combat avec une BM, c'est environ un million de fois plus simple de traiter les grandes allonges en zones carrées plutôt qu'en zones compliquées dont tu ne sais jamais vraiment si telle ou telle case rentre dans la zone de menace ou pas... Modifié par un utilisateur vendredi 9 février 2018 00:52:22(UTC)
| Raison: Non indiquée | |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 01/04/2017(UTC)
Messages : 88
Localisation : Nice
|
Tes réponses ne sont pas fausses. Mais elle ne sont pas vraies non plus. La FAQ parle très précisément de seconde diagonale et pas de toutes les diagonales. Je n'irai pas faire mon linguiste en rappelant que la différence entre "second" et "deuxième" est que rien ne vient après second - je doute qu'ils poussent aussi loin - mais même c'est très précisément explicité dans la FAQ. Cite:a creature with 10 feet of reach threatens the second diagonal Les diagrammes sont peut être une création de pfsrd mais les notion de long et tall sont omniprésentes dans les publications paizo. Certes elle n'ont pas de nomenclature définie mais il existe une différence entre le Crocodile qui est large et a une portée d'1,5m et un Ogre qui a une portée de 3m pour le même gabarit. (Le huge long est pas daubé, il y a juste une faute de frappe sur le reach sans arme, il faut lire 10 feet) Cela se retrouve même dans l'outil de création de race dans le dernier chapitre du manuel des races où la catégorie de taille ne donne pas nécessairement l'allonge, qui doit être achetée séparément. Du coup, l'ogre à une portée de 3m alors que le centaure non Quant à la question de la simplicité, doublement non, premièrement c'est rajouter une exception, ça ne simplifie pas. Et secondement, compter jusqu'à 4 ou 6, c'est pas très compliqué. Surtout quand le joueur moyen doit faire bien plus de maths pour calculer son attaque ou ses dégâts. Les mages font ça tous les jours avec leurs sorts, on s'y fait très vite et si vraiment on galère on peut même se faire imprimer des patrons personnalisés pour pas cher (C'est qu'un exemple parmi tant d'autres). Dans notre dernière conversation tu parlais de vraisemblance et pas de réalisme, mais quand un sanguin de taille G avec une arme à allonge, de lignage aberrant, utilisant lunge fait une attaque en diagonale, selon ton interprétation, sa portée passe de 12 à 18 mètres ! Il gagne 6 mètres ( 4 putain de cases - 3 en pratique/4 en distance) de portée gratuitement, c'est gigantesque ! ! ! Je t'accorderai volontiers que pour 95% des cas ( une créature de taille M avec une arme à portée ou une créa de taille G (haute du coup ;) ) ça importe peu et tu as parfaitement raison. Je finis par me dire que cette exception à la règle de la diagonale est pour éviter au joueur de se sentir arnaqué. En effet dans les deux cas cités ci-dessus sans exception à la règle on perd littéralement son allonge en diagonale. (Car 2 ≠ 3 et la putain de règle de l'arrondi à l'inférieur.) La vraisemblance est sacrifiée au profit de la satisfaction héroïque du joueur. Certes on gagne virtuellement 1,5 mètres (c'est pas rien, c'est plus qu'une de mes joueuses - elle va me tuer si elle lit ça) mais dans les faits on gagne une "demi-case". Je te respecte beaucoup et j'ai vraiment tendance à suivre tes interprétations des règles. Quand un post sur un point de règle attire mon attention, j'accorde toujours une crédibilité raisonnable à tous les participants, mais quand je vois ce petit insecte dépasser d'un pouce à l'ongle blanc, je le vois comme cacheté du sigle approuvé par l'expert. Je me suis vraiment penché sur la question suite à ton merveilleux article sur le combat à allonge Et j'ai terrorisé plus d'un PJ à ma table grâce à ça. Mais encore mieux, j'ai l'unanimité des mes joueurs qui ont découvert une dimension tactique qu'il ne soupçonnait pas d'exister. L'un d'entre eux ne fait plus que du combat à allonge depuis (attends que je lui sorte une lame sainte avec un gant de raccourcis, mwahahahahah). Mais tu ne peux pas, en âme et conscience, défendre ce point de vue là quand on pousse le système à ses limites. 6 mètres de portée gratuite c'est trop colossal pour être vraisemblant et c'est juste appliqué à un PJ, je te parle même pas des abus de MJ avec des créatures plus grandes auxquelles ont appliquerai le même principe. Je te remercie pour tes réponses et j'attends avec impatience ton retour. Bonne soirée.
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/07/2015(UTC)
Messages : 3,405
Localisation : Etang de la Ferme en folie, 666° roseau en partant du distributeur de chips.
|
Alors il est un poil tôt, je risque de répondre à coté, mais je PENSE que le problème des diagonales, tout cela... Bin il est simple. Les cases comptent comme de normale sauf la seconde si tu as une allonge de trois mètre. Que cette allonge te vienne naturellement ou d'une arme à allonge, deuxième élément dont tu ne tient pas compte. -Légalement, c'est ce que dit la faq noir sur blanc. Y a pas de distinction naturelle, à allonge. -Ludiquement, ça fluidifie un poil le jeu dans les cas "classique" -Et réalistiquement, on parle quand même de 4 angles morts pour un guerrier qui à tout le terrain dégagé en champs de vision. Tout le monde va passer par cette case et donc sans agrandissement, on aura plus d'intérêt à prendre l'allonge. Et sinon, oui tes cartes sont pas officiels. Ce sont des aides de jeu proposés par le site contre on en propose plein sur Pathfinder-fr. Et enfin, oui cela simplifie de tout considérer comme un carré. Comme tu dit, on fait plein de calculs pour les dégâts déjà. Si en plus on doit arrêter le mj toutes les 4 secondes pour vérifier si la case est dedans... Pour la magie, y a deux cas pour moi : -Le cas "enchevêtrement" : on lance un sort qui modifie le terrain, on gribouille les cases qui correspondent et voilà, c'est clair. -Le cas "boule de feu" : soit on peut arnaquer le système en lançant l'effet loin soit on crame facilement tout le monde. Mais dans tous les cas, c'est rapide, tu verifie une fois et basta. Rentre ici les buff de zone qui sont encore plus simple tu vérifies que tu touche tout le monde, soit environ 4 à 5 personnes maximum et puis c'est tout. A contrario, le combattant se déplace donc tu peux pas noter sur une carte la zone affectée et c'est un effet qui dure donc qui affectent ceux qui se déplace. Bref tout ça pour dire je pense que c'est Guigui qui a raison même si dans le fond tu n'as pas complètement tort. Modifié par un utilisateur vendredi 9 février 2018 05:46:50(UTC)
| Raison: Non indiquée | Duck Gauthier, émissaire du peuple des canards de l'espace envoyé sur terre pour guider les canards de la planète à prendre le pouvoir et à maitriser le theorycrafting et la préparation de sauce au jambon. |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 20/02/2016(UTC)
Messages : 41
|
Pour ma part je pense qu'il est totalement abérant d'utiliser des quadrillages pour le jeu, cela entraine des situations comme celle-ci avec des non sens. Quand on se déplace en diagonale la distance est plus longue dans un quadrillage, mais pas forcément dans les proportions qui sont inscrite dans les règles, d'où peut être une exception pour les alonges. A quand des quadrillages hexagonaux ?
En tout cas je suis du même avis que Duck, enlever les 4 cases extrêmes à l'alonge enleve tout son intérêt car on peut alors la contourner. | Je cherche à rejoindre une AP, me MP si vous avez une place !
Mes tutos |
|
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum.
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets de ce forum.
Vous ne pouvez pas effacer vos messages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas créer des sondages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum.
|
|