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Offline Alastor80  
#1 Envoyé le : jeudi 9 novembre 2017 04:56:49(UTC)
Alastor80
Rang : Habitué
Inscrit le : 14/03/2015(UTC)
Messages : 1,234
EN CONSTRUCTION

Alors le sujet est ouvert au débat, puisque je fais un test un simulation pour voir jusqu'où on peut aller avec ce build. Aussi, je n'ai peut-être pas encore pensé à toutes les options possibles ou peut-être commis des erreurs dans le montage ou encore d'autres options dont j'en ignore encore les sources, faute d'ouvrage ou traduction, alors vous pourrez fournir de nouvelles sources ou procéder à des suggestions des idées ou corrections.

L'idée aussi étant d'explorer de nouvelles pistes pour sortir des grands classiques et tenter d'élargir l'éventail de builds proposés, alors pour satisfaire un peu l'envie d'exotisme, je tente de gishiser un Roublard (ici Unchained dans cas présent) non pas avec la magie profane mais avec la magie naturelle. Bref, produire une sorte de chasseur combattant aux armes naturelles mais qui disposera d'attaques sournoises. Notamment, l'idée étant d'avoir un compagnon animal dont on aura les niveaux de Druide, mais qui permettra de Renverser les adversaires pour placer plus facilement les sournoises en lui faisant perdre ses bonus de Dextérité, en plus de faciliter les tenailles puisque vous serez moins dépendant d'un autre Pj pour les déclencher avec un animal dont vous aurez pleinement le contrôle ou même encore le fait de la présence de l'Animal parmi groupe de Pjs, il optimisera les possibilités de déclenchement. Si j'ai choisi Druide c'est pour, comme dit précédemment, sortir de l'ordinaire, notamment des biclassages qui se font plus communément avec le magicien ou le prêtre ainsi que leurs dérivés, mais aussi parce que la classe de Druide va faciliter la gestion du compagnon animal, surtout lors des infiltrations ou encore son acceptation dans une ville, par exemple en utilisant Rapetissement danimal, d'autant que le sort dure tout de même heure/niveau et qu'on peut restituer à tout moment la taille normale à l'animal à tout instant puisque le sort est aussi de durée (T) et qu'on peut interrompre le sort.

En avant-propos, je vais évoquer en Spoiler quelques grands principes afin que vous cernez mieux certains choix techniques pour tenter de faire tourner le build :


1- Choix des archétypes

Allez c'est parti pour la tambouille et commençons par le choix des Archétypes de classe. Donc pour le Druide, quoi qu'il en soit on sélectionnera Chamanes animaux (druide), ne restera plus qu'à sélectionner l'animal totem en question, sans doute variable selon notre race de personnage initiale ? Ensuite, du côté Roublard, 3 archétypes ont suscité mon intérêt sans m'être positionné définitivement pour le définir. Alors, j'ai donc songé à l’Eclaireur (roublard) pour pouvoir produire des attaques sournoises lors d'une charge mais implique de monter 4 niveaux de roublard au total. Après au Bretteur (roublard) pour obtenir le Maniement d'une arme de guerre, donc potentiellement intéressant comme pour l'Elfe pour obtenir son arme à 2 mains liée à la Dextérité : la Lame incurvée ou encore la Lance elfique. Et en dernier au Bandit (roublard), pour éventuellement grappiller une action rapide, sans encore avoir défini de ce qu'on en ferait. Après, peut-être existe-t-il encore d'autres archétypes dans d'autres suppléments, mais pour le moment je ne me suis référé qu'à ceux du Wikipathfinder, alors peut-être d'autres pistes encore ?

2- Nos 11 premiers niveaux, j'ai pour le moment choisi d'attribuer cet ordre :

Global 1 / Druide 1 --> pour aller chercher le Compagnon animal
Global 2 / Druide 2 --> pour aller chercher les Attaques naturelles
Global 3 / Druide 2 / Roublard 1 --> pour aller chercher Attaque en finesse + 1 er Dé AS
Global 4 / Druide 2/ Roublard 2 --> pour obtenir 1 Talent roublard + Esquive totale
Global 5 / Druide 2/ Roublard 3 --> pour obtenir Entraînement en finesse pour dégâts armes naturels + 2 ème Dés AS
Global 6 / Druide 3 / Roublard 3 --> pour accéder aux sorts niveaux 2
Global 7 / Druide 3 / Roublard 3 / Lutteur (archétype serpentin) 1 --> pour gagner + 4 ème Dé AS (sans perdre en Bba) + science du combat à mains nues
Global 8 / Druide 4 / Roublard 3 / Lutteur (archétype serpentin) 1 -->
Global 9 / Druide 5 / Roublard 3 / Lutteur (archétype serpentin) 1 --> pour aller chercher nos sorts niveaux 3 (en pensant essentiellement à Morsure magique suprême et Peau résineuse)
Global 10 / Druide 6 / Roublard 3 / Lutteur (archétype serpentin) 1 --> pour obtenir sa métamorphose animale
Global 11 / Druide 7 / Roublard 3 / Lutteur (archétype serpentin) 1 --> pour aller chercher nos sorts niveaux 4 (en pensant à Puissantes Mâchoires Dissipation de la magie Echolocalisation Liberté de mouvement)

3- Ce qui donnerait pour les dons


Bon, je prends une pause pour réfléchir à tout ça, n'hésitez pas de partager des idées en attendant la suite Smile

Modifié par un utilisateur samedi 11 novembre 2017 22:30:22(UTC)  | Raison: Non indiquée

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Offline Bibibye  
#2 Envoyé le : jeudi 9 novembre 2017 05:45:40(UTC)
Bibibye
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Je vais peut être dire une bêtise (d'autant que le post est encore en cours d'écriture), mais pour moi, le combat en finesse du roublard unchained est incompatible avec les armes naturelles. Le don attaque en finesse lui même n'y fait pas référence. Me trompe-je ?
Offline Alastor80  
#3 Envoyé le : jeudi 9 novembre 2017 05:49:15(UTC)
Alastor80
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Messages : 1,234
Dans Entraînement en finesse, ça dit de choisir un Type d'arme en ne citant que 2 exemples (dague et rapière); mais ça ne se limite pas qu'à ces 2 armes. Notamment, rappelons que les armes naturelles sont considérées comme des Armes légères, y compris pour appliquer des dons et des capacités. A priori, il serait donc possible de le faire, il suffit de sélectionner Armes naturelles comme Type, non ? D'ailleurs, des animaux le combinent très bien, voir par exemple le Léopard

Modifié par un utilisateur jeudi 9 novembre 2017 05:54:29(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Duck Gauthier  
#4 Envoyé le : jeudi 9 novembre 2017 06:23:04(UTC)
Duck_Gauthier
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Localisation : Etang de la Ferme en folie, 666° roseau en partant du distributeur de chips.
On peut utiliser la finesse sur les armes naturels mais il faut choisir un type spécifique d'arme pour les dégâts, pas une catégorie. Donc soit les griffes, soit la morsure...
Duck Gauthier, émissaire du peuple des canards de l'espace envoyé sur terre pour guider les canards de la planète à prendre le pouvoir et à maitriser le theorycrafting et la préparation de sauce au jambon.
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Offline Alastor80  
#5 Envoyé le : jeudi 9 novembre 2017 07:03:10(UTC)
Alastor80
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Cite:
On peut utiliser la finesse sur les armes naturels mais il faut choisir un type spécifique d'arme pour les dégâts, pas une catégorie. Donc soit les griffes, soit la morsure...

Donc ça reste potentiellement plus intéressant que 2 dagues si on applique l'Attaque en finesse et roublard en finesse aux griffes, on ne coltine plus le -2 et rien n'empêche de placer la 3 ème attaque normalement, 3 ème attaque à qui on pourra éventuellement aussi appliquer les dés d'AS dessus, restant intéressant si l'adversaire est surpris en perdant son bonus de Dextérité. Aussi, si on utilise une Amulette des poings invincibles les 3 attaques (ou plus) en bénéficieront.

Mais c'est quand même bizarre ce que tu m'expliques, en effet dans l'exemple du Léopard, Attaque en finesse a aussi bien été appliquée sur les griffes que sur la morsure ? Pourtant le don n'a été acheté qu'une seule fois et puis rien dans l'archétype animal ne fournit d'explication sur le fait de l'attribuer à l'ensemble des attaques naturelles. Peut-être un passage inscrit ailleurs m'a échappé, mais bon ça m'étonne quand même...Confused Voir type Animal

De même quand on lit Attaque en finesse, les armes naturelles ne sont pas partitionnées en griffes, morsures etc etc. Et il est d'ailleurs précisé que ce sont des armes légères. L'ensemble des différentes Armes naturelles semblent être considéré comme 1 seul type d'arme même si plusieurs membres du corps soient utilisés.

Enfin, même dans la mécanique des créatures dans Créer un monstre, rien n'explique comment le résultat est obtenu ?

Modifié par un utilisateur jeudi 9 novembre 2017 07:38:31(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Guigui.  
#6 Envoyé le : jeudi 9 novembre 2017 07:51:18(UTC)
Guigui
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Écrit à l'origine par : Alastor80 Aller au message cité
Mais c'est quand même bizarre ce que tu m'expliques, en effet dans l'exemple du Léopard, Attaque en finesse a aussi bien été appliquée sur les griffes que sur la morsure ?

C'est pas attaque en finesse qui spécifie ça, c'est l'entraînement en finesse. "Armes naturelles" c'est pas un type d'arme, c'est un groupe d'armes. Donc l'entraînement en finesse ne marche pas pour les armes naturelles, mais pour les griffes OU la morsure etc...

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Offline Alastor80  
#7 Envoyé le : jeudi 9 novembre 2017 07:56:49(UTC)
Alastor80
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Cite:
Entraînement en finesse (Ext).


Dès le niveau 1, le roublard obtient Attaque en finesse en guise de don supplémentaire. De plus, à partir du niveau 3, il sélectionne un type d’arme utilisable avec ce don (comme la rapière ou la dague). Une fois cette sélection effectuée, il est impossible d’en changer. À chaque fois qu’il réussit une attaque au corps à corps avec l’arme sélectionnée, il remplace son modificateur de Force par celui de Dextérité aux jets de dégâts. Si un effet empêche le roublard d’appliquer son modificateur de Force aux jets de dégâts, il ne peut pas non plus ajouter son modificateur de Dextérité. Le roublard peut sélectionner une deuxième arme au niveau 11 et une troisième au niveau 19.


Attends, je viens de relire Entraînement en finesse.... D'après ce que je comprends, on reçoit au niveau 1 le vrai don Attaque en finesse, et là les armes ne sont pas limitées pour le bonus toucher, donc ça fonctionne sur toutes les armes pouvant fonctionner avec Attaque en finesse, donc pour le toucher ça fonctionnerait aussi bien sur les griffes, morsures, rapière, dague etc etc.... En revanche, c'est à partir du niveau 3 pour les dégâts où il faut désigner un type d'arme spécifique, alors là ça ne fonctionnerait que soit sur les griffes ou la morsure pour les dégâts ou une autre arme manufacturée éventuellement.... Mais il apparaît quand même, qu'on ne soit pas limité pour le bonus toucher..... Et là tout colle, y compris avec les créatures du bestiaire cette fois !

Modifié par un utilisateur jeudi 9 novembre 2017 07:59:18(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Guigui.  
#8 Envoyé le : jeudi 9 novembre 2017 08:16:29(UTC)
Guigui
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Oui, je suis d'accord, c'est bien ça. Bonus au toucher pour toutes les armes finessables, mais aux dégâts sur une seule arme.
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Offline Alastor80  
#9 Envoyé le : jeudi 9 novembre 2017 08:55:44(UTC)
Alastor80
Rang : Habitué
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Messages : 1,234
Ok cool

Donc, rapidement avec les armes naturelles, on pourrait faire 3 attaques sournoises (2 griffes +1 morsure) en Full Bba avec bonus de dextérité pour le toucher concernant toutes les attaques.... Ainsi que la dextérité pour les dégâts avec les griffes... Somme toute, ça reste plus intéressant que les 2 dagues à -2 au toucher.... D'ailleurs y compris pour confirmer les critiques.

Sinon, je me souviens d'un sort en dd3.5 qui permettait de créer des membres du corps supplémentaires....Ça devait être dans l'Arcanum je crois... Mais je ne sais pas s'il existe un sort comparable à Pathfinder.... Ça pourrait être fun de créer 2 griffes supplémentaires par exemple, pour monter à 5 attaques sournoises (4 griffes + 1 morsure)..... A éplucher sorts de métamorphose donc.... A moins que vous ne connaissez des options aux effets comparables ? (dons, capacités, sorts, etc...)

Après quelques autres points à éclaircir, donc d'autres questions, alors

1/ Accomplished snake attack, on peut le sélectionner combien de fois au total, et jusqu'à concurrence de quels niveaux le cas échéant ? Max niveau de roublard ou Max niveau global ? Si on peut me traduire ce truc Smile

2/ Boon companion en combiné avec l'archétype Chamanes animaux (druide) qui ajuste le niveau aussi, comment ça fonctionnerait exactement ? Jusque dans quelle mesure où Boon companion couvre les niveaux exactement ?

3/ Dans les traits, je sais qu'il y en a un (dont je connais plus le nom) qui permet de couvrir 2 points pour le Nls, mais existe-t-il d'autres traits pouvant se cumuler ou alors existe-t-il un don qui permet de couvrir 4 points sur le Nls ?

4/ Enfin le don Arme de prédilection, si on l'applique sur Armes naturelles, il fonctionne sur tous les membres du corps ? Je pose la question pour être sûr.

Modifié par un utilisateur jeudi 9 novembre 2017 09:08:41(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Guigui.  
#10 Envoyé le : jeudi 9 novembre 2017 09:23:42(UTC)
Guigui
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Écrit à l'origine par : Alastor80 Aller au message cité
Sinon, je me souviens d'un sort en dd3.5 qui permettait de créer des membres du corps supplémentaires....Ça devait être dans l'Arcanum je crois... Mais je ne sais pas s'il existe un sort comparable à Pathfinder.... Ça pourrait être fun de créer 2 griffes supplémentaires par exemple, pour monter à 5 attaques sournoises (4 griffes + 1 morsure)..... A éplucher sorts de métamorphose donc.... A moins que vous ne connaissez des options aux effets comparables ? (dons, capacités, sorts, etc...)

Pour le sort 3.5, tu dois parler de Girallon's blessing. Effectivement, pas d'équivalent en PF.
Si tu veux plus d'attaques naturelles, tu as les bien connus pouvoirs de rage de barbare que j'utilise tout le temps ; les sorts Monstrous physique I et II (transformation en gargouille et en 4-armed gargoyle respectivement, pour 4 et 6 attaques nat), le helm of the mammoth lord (attaque de corne), etc... Y'a des tonnes d'options.

Cite:
1/ Accomplished snake attack, on peut le sélectionner combien de fois au total, et jusqu'à concurrence de quels niveaux le cas échéant ? Max niveau de roublard ou Max niveau global ? Si on peut me traduire ce truc Smile

Il n'est pas indiqué que tu peux le choisir plusieurs fois, donc tu ne peux le choisir qu'une fois.
Your number of sneak attack dice cannot exceed half your character level (rounded up) --> votre nombre de dés d'attaque sournoise ne peut dépasser la moitié de votre niveau de personnage (arrondi au supérieur).

Cite:
3/ Dans les traits, je sais qu'il y en a un (dont je connais plus le nom) qui permet de couvrir 2 points pour le Nls, mais existe-t-il d'autres traits pouvant se cumuler ou alors existe-t-il un don qui permet de couvrir 4 points sur le Nls ?

Le trait en question est don pour la magie. Je ne connais aucun autre trait ou don qui fasse ça.

Cite:
4/ Enfin le don Arme de prédilection, si on l'applique sur Armes naturelles, il fonctionne sur tous les membres du corps ? Je pose la question pour être sûr.

Il fonctionne évidemment sur les attaques de même type, par exemple les griffes, ou la morsure. Mais pas les deux si c'est ça ta question.

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Offline Alastor80  
#11 Envoyé le : jeudi 9 novembre 2017 09:34:47(UTC)
Alastor80
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Ok, je te remercie beaucoup

Bon, les sorts Monstrous physique I et II ne sont qu'accessibles qu'aux ensorceleurs/mages, magus et alchimiste.... Je regarderai voir s'il existe d'autres substituts......

Oui, pour Arme de prédilection, c'est bien ma question. Je regarderai à un don de combat plus pertinent.

Je me contenterai de Don de la magie comme trait, c'est toujours ça. Et pareil pour Accomplished snake attack.

Sinon, oui il doit y avoir des objets comparables à Helm of mammouth, j'ai repéré une cape dans le guide d'Equipement qui fournit une attaque naturelle, peut-être encore d'autres objets, je vais explorer un peu plus cette piste là aussi.

Ne reste plus que Boon companion à élucider... ?


Enfin il y a le nouveau supplément Ultimate wilderness qui va sortir, en français je ne sais pas ? Mais dans l'ouvrage, il va sans doute y avoir des options qui vont permettre de mieux compléter le build que je tente de créer, dont les sorts pour obtenir des armes naturelles supplémentaires ? Çà va être intéressant d'étudier ce supplément à venir Smile


http://www.pathfinder-fr...e-changeforme#post641919

Modifié par un utilisateur jeudi 9 novembre 2017 09:44:46(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Alastor80  
#12 Envoyé le : vendredi 10 novembre 2017 09:28:57(UTC)
Alastor80
Rang : Habitué
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J'ai trouvé d'excellente solutions !

J'ai modifié le build, et j'ai notamment incorporé 1 niveau de lutteur avec archétype, ça nous permet de gagner 2 js et surtout 1 dé d'attaque sournoise sans perdre en bba on gagne même +1 ! Aussi on gagne combat à mains nues à lequel s'ajoute encore 1 don flexible et c'est là que ça commence à devenir intéressant ! Car avec le don flexible on peut aller chercher Science de la lutte (pour ne pas subir d'attaque d'opportunité pour l'engager), et même on pourrait directement à ce niveau (à condition de supprimer le don d'objet merveilleux et en sélectionnant directement Science de la lutte, voir un humain pourrait avoir les deux science lutte + objet merveilleux), pour aboutir avec le don Flexible à Strangulation , qui permettrait d'ajouter nos dégâts d'attaque sournoise pendant une lutte...... Notamment en sélectionnant l'animal Saurien ou Lion pour notre archétype de Chamanes des animaux, on obtiendrait des griffes supplémentaires aux pattes arrières....

Au final au niveau 11, on obtiendrait une sorte de Roublard avec 3 attaques naturelles, mais avec potentiellement 4 dés d'attaques sournoises par attaque naturelle.... On peut même monter à 5 attaques naturelles avec les pattes arrières, démultipliant encore les attaques sournoises, à noter aussi que Roublard en finesse comptera aussi pour nos griffes de pattes arrières. Mais bon en temps normal déjà on aboutit quand même à un potentiel de 12 dés d'attaque sournoise (le potentiel 12 dés on l'obtient même dès le niveau 7).... Aussi avec Piranhna strike (ou attaque en puissance) on augmente encore les dégâts (quitte à subir -2 à l'attaque autant le convertir en 4 dégâts par attaque).... Sinon, on se trouve aussi avec un compagnon animal comme un druide niveau 11, en plus de notre plage de sorts qui a rejoint la liste du Chasseur à ce stade, et le dépassera même au fil des niveaux...mais à ce stade on a déjà accès aux sorts 4, en plus de Métamorphose animal pour couronné le tout... D'ailleurs en sort 4 il y a Puissante mâchoire qui augmente considérablement les dégâts d'attaques naturelles ( 2 crans supplémentaires !) Sinon les Js sont excellents...(En base vous avez +7 en Réflexes (+Esquive totale) / +8 en Vigueur / + 6 en Volonté) --> Vous avez autant de Js de base qu'un Vrai Moine non unchained du même niveau ! Ça c'est du Roublard ! Et vu que nos 3 caractéristiques principales sont Dextérité/Constitution/Sagesse, autant dire que ça le fait bien ! Smile

Petite simulation rapide au combat toujours au niveau 11



Bon je vous laisse revisiter mes modifications...

Modifié par un utilisateur samedi 11 novembre 2017 01:31:28(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Marcuss  
#13 Envoyé le : samedi 11 novembre 2017 20:34:58(UTC)
Marcuss
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Inscrit le : 04/09/2014(UTC)
Messages : 401
Attention : le lutteur serpentin perd ses flexibilités martiales.
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Offline Alastor80  
#14 Envoyé le : samedi 11 novembre 2017 22:08:06(UTC)
Alastor80
Rang : Habitué
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Messages : 1,234
Cite:
Attention : le lutteur serpentin perd ses flexibilités martiales.

Je corrige, je te remercie, ce n'est pas trop grave c'est surtout le +1bba avec 1dé d'AS que je voulais, c'est chose rare que ces deux bonus apparaissent simultanément lors du premier niveau d'une classe. Smile Puis 2 colonnes de Js fort + Science du combat mains nues en plus, ça le fait toujours très bien.


SINON J'ai une question à poser ! CAR on pourra peut-être frapper avec 4 ou 5 armes naturelles avec notre Roublard Druide, ce qui serait chouette mais je veux procéder à une vérification en demandant votre avis...

ALORS, si vous regardez bien le build, il y a 1 niveau de Lutteur et celui-ci peut frapper à mains nues... Et c'est aussi considéré comme des armes naturelles..... Déjà, au premier niveau de classe, il peut frapper combien de fois en temps normal avec pour obtenir son d6 de dégâts ? 1 ou 2 fois ?

Cite:
Les attaques à mains nues du lutteur sont considérées comme portées avec des armes naturelles et manufacturées vis-à-vis des sorts qui modifient les armes naturelles ou manufacturées. Le lutteur inflige plus de dégâts à mains nues que les autres personnages, comme indiqué dans la table. Un lutteur de taille P inflige moins de dégâts que ce qui est indiqué alors qu’un lutteur de taille G en inflige plus.


Car avec le Druide Chamanes animaux, on peut récupérer jusqu'à 3 attaques.... Mais vu qu'avec Attaques à mains nues, on peut aussi bien donner des coups de boule, des coups de coudes, des coups de genoux, bref n'importe quelle partie du corps quasiment ....

Donc comment ça se passe si on cumule les deux ? Attaques à mains nues + Armes naturelles du Druide chamanes animaux ? Tout est considéré comme Attaques primaires ou y-a-t-il des armes secondaires à prendre en compte ? C'est le "OU manufacturées" qui me trouble dans l'histoire...

Modifié par un utilisateur samedi 11 novembre 2017 22:18:07(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Duck Gauthier  
#15 Envoyé le : samedi 11 novembre 2017 22:18:04(UTC)
Duck_Gauthier
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Localisation : Etang de la Ferme en folie, 666° roseau en partant du distributeur de chips.
Cite:
Les attaques à mains nues du lutteur sont considérées comme portées avec des armes naturelles et manufacturées vis-à-vis des sorts qui modifient les armes naturelles ou manufacturées. Le lutteur inflige plus de dégâts à mains nues que les autres personnages, comme indiqué dans la table. Un lutteur de taille P inflige moins de dégâts que ce qui est indiqué alors qu’un lutteur de taille G en inflige plus.


C'est seulement pour les effets comme morsure magique que cela s'applique. À part cela, c'est des armes manufacturés. Doc tu peux taper avec tes poings/pieds... comme avec une épée (donc selon ton BBA par exemple) et tu ajoute tes attaques naturels qui deviennent secondaires donc ont -5. Oui ça vaut pas le coup.
Duck Gauthier, émissaire du peuple des canards de l'espace envoyé sur terre pour guider les canards de la planète à prendre le pouvoir et à maitriser le theorycrafting et la préparation de sauce au jambon.
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