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Offline Dalvyn  
#1 Envoyé le : jeudi 19 juillet 2018 11:28:34(UTC)
Dalvyn
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,205
Localisation : Dinant (Belgique)
Hier, Knowdirection interviewait Mark Seifter, concepteur sur Pathfinder 2, principalement sur le barde mais ils ont également parlé d'autres choses. Un des sujets abordés concerne les essences qui sont à la base des 4 traditions magiques utilisées dans Pathfinder 2. Il s'agit d'informations sur lesquelles les développeurs se sont basés pour concevoir la nouvelle version mais qui ne seront pas publiées explicitement dans le Playtest.

Les idées de base proviennent de discussions non seulement entre les concepteurs du système de règles pour le Playtest mais aussi les concepteurs du monde de Golarion (dont James Jacobs). Et le sujet touche plus ou moins à la "métaphysique de la magie". En voici les éléments essentiels.

Les essences

Le point de départ de tout ce qui est magique repose sur 4 essences qui forment 2 axes (un peu à la manière de Terre vs Air et Feu vs Eau... ou encore de Loi vs Chaos et Bien vs Mal).

Sur le premier axe :

• Matériel [Material] : pour tout ce qui est concret, le plan Primaire, les plans Éléméntaires également, les blocs à partir desquels les choses concrètes sont construites ;

• Spirituel [Spiritual] : pour tout ce qui est immatériel, comme les croyances, la foi, l'âme, les superstitions, le plan Éthéré, l'Au-Delà, ces endroits où la pensée domine l'existant (ça sent bon Planescape) ;

Sur le deuxième axe :

• Vital [Vital] : pour tout ce qui touche à l'étincelle de vie, à ce qui est inné, aux énergies qui donnent le vie (ou la non-vie), donc les énergies tant positives que négatives sont repris sous ce concept ;

• Mental [Mental] : pour tout ce correspond au savoir, à l'apprentissage, à l'intellect, à la réflexion.

Les traditions

En combinant les essences deux à deux, sans compter les essences opposées, on obtient les 4 traditions magiques. Chacune de ces traditions correspond à une classe, avec une 5e classe (l'ensorceleur) qui peut toucher à toutes les traditions en fonction de son lignage.

• Arcane = Matière + Mental : c'est le domaine du magicien, l'étude d'un savoir qui agit sur la matière ;

• Primaire = Matière + Vie : c'est le domaine du druide, les forces innées de la matière/Nature ; à noter que, dans le Playtest, le druide n'est plus simplement un cas particulier de la magie divine mais possède bien sa propre tradition magique ;

• Divin = Esprit + Vie : c'est le domaine du prêtre, la combinaison des croyances et de l'essence de la vie, ce qui reprend la foi ;

• Occulte = Esprit + Mental : c'est le domaine du barde, les savoirs liés aux croyances, aux superstitions, avec entre autres le folklore.

Un petit dessin qui résume le tout

On aime ou on n'aime pas... personnellement, ça me rappelle d'assez bons souvenirs avec l'agencement des plans Élémentaires, Para-élementaires et Quasi-élémentaires des versions précédentes, ou encore l'agencement des valeurs et des vertus dans la série des Ultima. Ce type d'information peut permettre d'imaginer comment les personnages du monde de jeu (du moins les plus érudits) conçoivent la magie autrement qu'en tentant de traduire (avec plus ou moins de succès) les aspects techniques des sorts.

Modifié par un utilisateur jeudi 19 juillet 2018 17:22:47(UTC)  | Raison: Non indiquée

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L'utilisateur est suspendu jusqu'au 24/06/2029 20:01:41(UTC) Flappi  
#2 Envoyé le : jeudi 19 juillet 2018 14:48:38(UTC)
Flappi
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/12/2010(UTC)
Messages : 1,325
Mouais, jusque-là c'est juste du charabia random et incompréhensible.

On oppose des notions, mais faudrait déjà les définir de façon à ce qu'elles soient opposées. Et même avant ça, les définir. Par exemple, la sphère de l'esprit concerne ce qui est "abstrait".

Les plans extérieurs où l'on peut se promener, les divinité à qui l'on peut parler et qui interviennent sur le monde, des anges que l'on peut invoquer, ça ne correspond à aucune définition raisonnable de "abstrait". Les notions mathématiques que l'on associe habituellement aux mages sont plus abstraite que ça (je mets au défis quiconque de faire un changement de plan pour aller se promener sur un plan projectif complexe). "Blabla la pensée domine l'existant", c'est exactement ce que fait le mage : il façonne la réalité par sa pensée. Dire que les plans élémentaires sont plus concrets que les plans extérieurs, c'est juste du baragouinage. Dire que la magie du prêtre n'a pas d'effet concret, c'est aussi du baragouinage.

Alors c'est bien beau de mettre une jolie opposition entre "concret" et "abstrait", mais à partir du moment où on utilise "abstrait" pour dire "sandwich au tapioca", il n'y a aucune opposition.


C'est encore pire concernant "vie" vs "mental" : il n'y a aucune opposition entre les deux, même pas dans les mots utilisés. Un être vivant peut, ou non, avoir une vie mentale et une capacité d'apprentissage, il n'y a pas vraiment de relation entre les deux propriétés. Si l'on veut vraiment les mettre en relation de façon forcée, c'est pas une opposition, c'est une flèche "mental => vie" (mais je vous laisse m'indiquer l'ensemble de tous les trucs qui ont une vie mentale avérée et une capacité d'apprentissage mais qui ne sont pas vivants).

Et du coup y a quoi comme truc "vivant" mais pas "mental" ? Les plantes sans doute. Et des trucs comme les insectes, qui (on suppose) agissent de façon programmée/prévisible et n'ont pas de vie mentale ni de capacité d'apprentissage. Ou les golems, du coup. On va pas accrocher les golems à la magie qui relève "du savoir, de l'apprentissage, de l'intellect, de la réflexion", vu qu'ils n'ont aucune de ces caractéristiques. Je suppose donc que les druide vont créer des golems (essence vivante) pour combattre les sangliers (essence mentale) qui attaquent les glands et les champignons (essence vivante) ?

Donc ouais, on peut toujours les mettre en opposition si l'on veut, tout comme on peut faire des oppositions "Macintosh ou Marvel Cinematic Universe ?" ou "Sega ou Pepsi ?". Mais après avoir rigolé deux minutes en imaginant ces débats, on voit bien que ça ne mène nulle part - et certainement pas à un système de jeu.


On ajoute une double dualité, où l'esprit et le mental sont des choses différentes. Peut-être une troisième dualité avec la vie ?... On va simplifier un peu en partant du principe qu'il n'y a pas "d'étincelle de vie", que la sphère de la vie est matérialiste et parle juste de systèmes chimiques complexes.

Enfin bref, on a une double dualité entre le corps, l'esprit et le mental. Et évidemment c'est fait de façon claire : dans notre culture chrétienne (ou judéo-chrétienne ou judéo-chrétio-musulmane ou je m'en bats les couille, je parle de la culture dans laquelle on baigne en Europe et aux USA), on a aussi une double dualité entre le corps, l'âme et l'esprit ; or donc, si l'on traduit les termes Pathfinder en langage chrétien, esprit = âme et mental = esprit. Oui, vous avez bien lu, l'esprit au sens de Pathfinder 2 n'est pas l'esprit au sens de notre culture.

Je voulais partir sur une tirade comme quoi aucun jeu, à ma connaissance, n'arrivait à introduire une double dualité qui ait du sens - les deux machins spirituels sont finalement totalement interchangeables - mais je vois même pas l'intérêt à partir du moment où ils font déjà des confusions dans le sens des termes dans le jeu et dans la religion réelle. Certainement que quelqu'un va répondre qu'ils ont bien le droit de redéfinir les termes par rapport au religion réelles, certes, mais essayez pas de me faire croire qu'un auteur d'AP va arriver à se rappeler que ce que Mark Seifter appelle "esprit" dans le jeu ne correspond à ce que l'on nomme "esprit" dans notre culture.


Même d'un point de vue technique, c'est juste du baragouinage. En tant que prêtre Kyra n'a pas accès à la magie élémentaire, son premier pouvoir est un rayon de feu. Ca m'étonnerait qu'ils aient totalement retiré la nécromancie aux mages, pourtant la nécromancie est liée aux sandwichs au tapioca et non au concret - dans leur shéma, c'est plus un truc de druide que de mage. Ca m'étonnerait qu'ils aient viré des vaches sacrées comme Projection Astrale (sort de mage qui manipule l'énergie vitale pour aller dans les plans extérieurs. Soit deux choses que le mage ne devrait pas pouvoir faire selon ce baragouinage). cf aussi l'exemple des golems.


Enfin, bref, c'est comme la résonance : un blabla de remplissage dont les auteurs eux-même n'ont pas la moindre idée de ce qu'ils essaient de dire. Et c'est finalement juste un système d'alignement encore plus nul que l'alignement "standard" : au moins l'alignement "standard" permet de classifier les gentils et les méchants, notion que l'on comprend assez bien tant qu'on n'y regarde pas de trop près. Ici, ça ne classifie rien du tout et ne permet en aucune façon de prédire les pouvoirs d'une créature, les auteurs vont se contenter de mettre n'importe quoi n'importe où parce qu'eux-même n'auront pas la moindre idée de ce que ça signifie. Un jeu Shadok utilisant les essences Ga, Bu, Zo et Meuh aurait plus de sens.

Avant les preview je m'attendais à ce que Paizo fasse un crunch discutable mais un bon fluff. Finalement, le crunch est en mode Limbo et le fluff est un baragouinage random incohérent et sans lien avec le crunch.

Modifié par un utilisateur jeudi 19 juillet 2018 15:23:36(UTC)  | Raison: Non indiquée

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Offline Beleg  
#3 Envoyé le : mercredi 25 juillet 2018 15:58:49(UTC)
Beleg
Rang : Membre
Inscrit le : 23/07/2018(UTC)
Messages : 25
Ton schéma résume bien les 4 traditions magiques. Je trouve l'idée très bonne.

Par contre, l'Ensorceleur représente plus à mes yeux "les Mages" et je ne trouve pas logique qu'il est accès à "Primaire" et "Divin".

Mais au fait, comment va-t-il se différencier par exemple d'un Magicien, s'il prend "Arcane" ?
Offline Dalvyn  
#4 Envoyé le : jeudi 26 juillet 2018 00:59:52(UTC)
Dalvyn
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 18,205
Localisation : Dinant (Belgique)
En fait, je pense qu'une partie du problème vient du choix de traduction qui date de la 3.0 : traduire "sorcerer" par ensorceleur plutôt que sorcier.

Difficile de dire si c'est véritablement le cas pour tout le monde ou juste mon interprétation de la chose, mais j'aurais tendance que derrière l'appellation "sorcier" se cache un individu qui tire son pouvoir de sources diverses et pas toujours bien définies/comprises par les autres. À partir de là, ça me semble presque logique que le nouveau sorcier puisse être associé à des traditions différentes en fonction de son lignage.

Dans tous les cas, le sorcier/ensorceleur reste un lanceur de sorts spontané, ce qui veut dire qu'il peut lancer X sorts par jour et qu'il n'a pas besoin de les choisir à l'avance, contrairement au magicien qui lui, doit préparer/étudier ses sorts (par exemple le matin, mais pas forcément) avant de pouvoir les lancer.
Offline Dark Damor  
#5 Envoyé le : jeudi 26 juillet 2018 07:13:04(UTC)
Dark Damor
Rang : Habitué
Inscrit le : 06/12/2011(UTC)
Messages : 1,958
Écrit à l'origine par : Dalvyn Aller au message cité
En fait, je pense qu'une partie du problème vient du choix de traduction qui date de la 3.0 : traduire "sorcerer" par ensorceleur plutôt que sorcier.

Dans la 3.0, le sorcier, c'était la traduction choisie pour le Warlock du Complete Arcane.

Avec les notions de Warlock, Sorcerer, Wizard, Mage, Magician, c'est délicat de trouver l'équivalent approprié en français capable de retranscrire les idées sous-jacentes.
Dark Damor - Chevalier Noir
Guide : l'Inquisiteur Archer
Nyndin vel'uss kyorl nind ratha thalra elghinn dal lil alust.
Offline Marcuss  
#6 Envoyé le : vendredi 27 juillet 2018 08:28:06(UTC)
Marcuss
Rang : Habitué
Inscrit le : 04/09/2014(UTC)
Messages : 391
Je pense qu'il faut tout simplement garder à l'esprit le concept du personnage d'ensorceleur :
- il a reçu des pouvoirs magiques de divers façon (exemple : sang corrompu par une entité magique ou déïfique ou par la magie pure),
- et il utilise la magie de façon innée.

De fait, le partit prit en PF2 reflète bien cette idée et est plus modulable sur la source de ce pouvoir.

Si on veux continuer sur les autres concept :
- Le mage ou magicien : il étudie la magie (en gros c'est un scientifique),
- Le prêtre : il reçoit la magie de son dieu,
- Le druide : il reçoit la magie d'une entité de la nature,
!!! Le barde : jusqu'à présent son concept n'était pas aussi tranché.
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