|
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,563
Localisation : Paris
|
Hello tout le monde !! Régulièrement les gens se posent des questions sur l’efficacité de leur perso. Et bien ils ne sont pas les seuls et certains joueurs ont trouvé le moyen de déterminer si un PJ est OP, efficace ou mauvais. J'a i trouvé ce lien sur reddit, alors je me permets de le partager avec vous. Le Bench-Pressing des PJ !!Le principe est simple : on compare les capacités offensives et défensives d'un perso face aux données moyennes d'un monstre de son CR, en fonction de la table présente dans le PRD. Les explications sur les calculs sont tous donnés et l'auteur a même rajouté quelques exemples. Tout a été condensé dans ce tableau résumant le benchmark : si vous êtes dans le vert sur une catégorie, votre perso est efficace avec un taux de succès de 75%, si vous êtes dans le bleu, votre PJ est puissant et ne rate que sur 1. Si par contre, vous êtes en orange, vous n'avez que 50% de chance de succès et donc vous avez une faiblesse. Si vous n'entrez pas dans le tableau, votre PJ a un gros problème !! En espérant que cela servira à un maximum de monde !!
|
 5 utilisateur ont remercié Agasha Takeshi pour l'utilité de ce message.
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
|
Hello, Écrit à l'origine par : Agasha Takeshi  J'ai lu l'article avec intérêt et attention. Cependant, je trouve que le champ d'applications est assez restreint et que les exemples contredisent les hypothèses de base. Si quelqu'un d'autre a lu cet article, je serai ravi d'en discuter plus avant (et si tout le monde s'en fout, on oublie). | Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais. |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 26/08/2014(UTC)
Messages : 5,789
|
J'ai lu l'article, et j'avoue que je l'apprécie. Bien que les chiffres soient tous à prendre avec des pincettes, l'intention est à mon avis bonne, car elle peut aider à discuter des constructions de personnages sans "parler dans le vide". En comparant avec les valeurs fournies, on a une idée des forces et faiblesses de son personnage, ce qui est appréciable.
Bien sûr, vu que les valeurs sont des moyennes statistiques, il faut savoir faire la part des choses, mais comme point de départ, c'est très utile. Savoir qu'un personnage qui a +1 en vigueur au niveau 5 va avoir de gros problèmes, c'est pas surprenant mais c'est utile de le savoir. De même que c'est utile de savoir qu'avoir +23 au toucher au niveau 10 est de l'overkill et que les ressources pourraient être réallouées ailleurs où ce serait plus utile.
En quoi tu trouves que le champ d'application est restreint ?
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
|
Hello, Merci pour ton retour. L'auteur ignore le cas du support / buffer car trop difficile à évaluer selon lui. Il ne fait aucune mention des classes ayant un allié (familier, compagnon animal, eidolon, monture...), donc je suppose que ce n'est pas pris en compte. En gros, si je joue un bard, un druid, un sylvan sorcerer ou un cleric evangelist avec Animal Domain et Boon Companion ou autre build similaire, je peux aller me brosser. Dans le cas du PJ caster, on ignore le fait que le toucher , les DPR (qu'il appelle EDV pour faire croire qu'il invente un truc nouveau) et la CA sont dans le rouge, parce que "osef, on n'attaque pas et on caste Mirror Image". De toute façon, pour un caster, le sort lancé est plus déterminant que les scores (il existe des sorts de contrôle sans save ni SR...). Bref, je trouve que l'article concerne surtout les builds martiaux, ce qui me semble assez restreint. Ce qui m'amène au point suivant: les défenses autres que la CA (miss chance, DR...) ne sont prises en compte que du côté PJ. En effet, l'auteur détermine ses seuils d'attaque et de CA en se basant sur des valeurs moyennes, alors qu'il ignore les valeurs trop basses quand ça l'arrange. Ce que j'essaie de dire, c'est que si le wizard peut ignorer son toucher et sa CA ridicules, alors on devrait retirer les monstres caster du calcul des moyennes (puisque pour eux aussi, osef le toucher et la CA) pour déterminer les seuils acceptables de toucher, CA et DPR d'un martial. Au fond, si c'est juste pour évaluer des builds martiaux simples (qui attaquent la CA, pas des trucs à base de Grapple ou Dirty Trick), des formules simples comme: - AC = niv +20 - to hit = niv +10 - save = niv +5 - DPR = niv *6 donnent d'aussi bons résultats sans se prendre le chou. Modifié par un utilisateur lundi 23 septembre 2019 16:50:27(UTC)
| Raison: Non indiquée | Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais. |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,563
Localisation : Paris
|
Je ne suis pas sûr de comprendre tes points de critique
Par essence un PJ buffer/support ne fait aucun jet donc y a rien à mesurer, là c'est juste du savoir faire du joueur ...
Au mieux, tu mesures l’efficacité du pet avec la méthode indiquée.
Et les monstres caster sont pris en compte sur la colonne Low Attack dans la table du PRD (les cogneurs sont sur High Attack), il suffit juste de reproduire le calcul pour déterminer l'AC touch nécessaire. Donc oui la donnée est manquante mais elle se calcule vite.
Pour les PJ casters, mesurer l'efficacité est bien entendu plus compliqué, il a choisi de se baser sur la base de la base : les DC des sorts. C'est clair que c'est pas grand chose mais ça donne déjà un minimum pour savoir où on en est.
Ensuite clairement ce benchmark a des limitations. Le calcul de l'EDV me paraît oublier que la plupart des streums au delà du niveau 10 vont avoir une DR et un PJ va rarement réussir à toutes les gérer. De même, il ne tient pas compte du DPR moyen des monstres, or mesurer combien de PV un PJ nécessite pour tenir face à une routine standard (et donc les PV nécessaires en fonction de l'AC) pendant une durée minimale (2 ou 3 rounds) pourrait être une mesure utile.
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
|
Hello, Ce n'est pas parce qu'un buffer/support ne fait pas de jet pour buffer qu'on ne peut pas quantifier sa contribution. Il est tout à fait légitime et possible d'évaluer un tel PJ. De plus, il est rare qu'un PJ buffer fasse tour 1 =buff, tour 2 =buff, tour 3 =buff, tour 4 =buff, etc. Par exemple, un bard 8 va faire tour 1 =haste +inspire courage, puis il se mettra à attaquer. Or, son évaluation ne devrait pas seulement prendre en compte ses dégâts propres du tour 2, mais aussi les dégâts supplémentaires du guerrier du groupe générés par le round de buff. Rien dans l'article ne va en ce sens.
Certes, c'est plus une évaluation du buff que du PJ, mais ça peut être utile de savoir si le buff est suffisant, overkill ou s'il faut le booster avec des traits, des dons, des OM, etc.
De plus, la table des monstres ne mentionnant aucune valeur de CMB/CMD, les manoeuvres sont proprement ignorées, alors même que les monstres ont parfois (souvent?) des capacités de type grab / trip qui se déclenchent sur une attaque réussie. L'allonge n'est également pas pris en compte ni la dépendance et/ou la fréquence d'application des full-attacks (pounce, effet debuff sur les attaques, etc.), alors que ce sont des aspects fondamentaux des combats de mêlée. Pour le PJ caster, je ne sais pas si c'est plus compliqué, mais quand le système d'évaluation regarde 5 valeurs (attaque, dégâts, CA, saves, DC) et qu'on commence par en ignorer 3, on peut dire que le système est inadapté au cas présent. Quid de la SR ou de l'initiative, qui sont des valeurs importantes dans ce cas? Comme elles n'existent pas dans la table des valeurs moyennes des monstres, elles ne sont pas considérées. Idem pour la CA de contact dans le cas où on ferait un blaster à base de rayons. Dans son exemple, l'auteur considère un wizard 5 buffé à coup de Mage Armor + Shield + Illusion (au choix Blur/Displacement/Mirror Image).Deux buffs défensifs à durée courte au lvl.5, ça ne me semble pas crédible, or il se sert de ça pour ignorer le requis de CA. Comme tu le fais remarquer, aucune évaluation des HP en fonction de la CA et des DPR adverses n'est envisagée. Bref, je trouve l'article à la fois incomplet (pleins d'éléments sont ignorés), limité à l'évaluation de quelques profils de personnages (pleins de builds ne suivent pas ces critères), et inutilement compliqué (un tableau au bic 4 couleurs +un article explicatif +un lien vers un autre article). Si on veut juste une base pour savoir comment se situe un PJ combattant, je pense que les 4 formules ci-dessus sont largement suffisantes, l'article n'allant de toute façon pas plus loin puisque la table sur laquelle repose tout le raisonnement a une progression linéaire (hors effets de bords et micro-varaitions d'un +1 ici où là). On peut ajouter DC = niv+15, dans les cas où le PJ dispose de pouvoirs particuliers (Stunning Fist, dons de critique, etc.) ou de quelques sorts d'attaque. Là, j'ai le sentiment que l'auteur voulait juste écrire un guide en utilisant le code à 4 couleurs de tous les guides US mais sans rien apporter de nouveau. Modifié par un utilisateur mardi 24 septembre 2019 04:19:51(UTC)
| Raison: Non indiquée | Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais. |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,563
Localisation : Paris
|
Pour les manœuvres, je suis tout à fait d'accord (je voulais en parler mais j'ai oublié).
Pour le PJ buffer, pour moi c'est impossible à quantifier l'efficacité du buff, parce que tout dépend du degré d'optimisation de ton groupe. Si on regarde bien, on voit qu'il y a à peu près le même écart entre les valeurs bleues et vertes qu'entre les vertes et rouges. Du coup, un support efficace qui permet de passer vert pour des PJ qui sont dans le rouge sera carrément dans l'overkill pour un groupe de PJ verts ...
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 13/07/2015(UTC)
Messages : 3,405
Localisation : Etang de la Ferme en folie, 666° roseau en partant du distributeur de chips.
|
pour mesurer un buff, il faut pour moi évaluer le bourrin quand il le reçoit. Si ta routine de buff vient monter d'un cran la couleur sur plusieurs ou sans prendre tes actions (pré buff par ex), alors il est très avantageux pour moi.
Bien sûr cela demande de connaitre le build de tes potes. Mais est ce qu'un build générique ne suffirait pas en général pour une première impression ? | Duck Gauthier, émissaire du peuple des canards de l'espace envoyé sur terre pour guider les canards de la planète à prendre le pouvoir et à maitriser le theorycrafting et la préparation de sauce au jambon. |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
|
Hello, L'efficacité d'un buff numérique peut se mesurer de façon relative: si je prends le sujet du DPR Olympics, AMiB suggèrait de calculer l'effet d'un +1 au toucher, +1 aux dégâts, +1 attaque en plus des DPR de base. Tel que je le comprends, ça permet de calculer l'augmentation de DPR en cas de buff. Ex: Falchion Fred a un DPR de 59.25, +1 to hit = 3.9 dpr, +1 to dmg = 1.71 dpr, +1 attack = 34.95 dpr Avec Haste + Inspire Courage du bard, il gagne +3 to hit, +2 dmg, +1 attack soit 3*3.9+2*1.7+34.95 = 50.05 dpr (à supposer que le cumul des buffs stacke bien de cette manière), soit +85% de DPR. Plus loin, Treantmonk fait justement un barde qui se buffe au round 1 avant d'attaquer: DPR de base = 48.18 et DPR buffé 84.82, soit un gain de 36.64 dpr ou +76% de DPR. On pourrait donc dire que l'efficacité du buffer est d'apporter +75% de DPR pour les strikers du groupe, en se basant uniquement sur les stats du-dit buffer: on est sans doute dans l'hypothèse basse puisque le guerrier profite plus des buffs que le barde, mais ça donne une idée suffisamment acceptable de l'efficacité du round de buff. En tout cas, je n'ai pas l'impression que ce soit si compliqué que ça de sortir une valeur pour un buffer si on prend le temps de redéfinir les critères d'évaluation. EDIT: la version du barde 2.0 donne 36.92 DPR pré-buff et 71.20 DPR buffé, soit +34.28 DPR, soit +93%.
Le round de buff Haste + Inspire Courage double quasiment le potentiel offensif des strikers.Par contre, dans l'approche Bleu / Vert / Orange / Rouge de l'article ci-dessus, on est d'accord: ça ne mène à rien. Falchion Fred est offensivement dans le bleu de base, ça ne veut pas dire pour autant que le buff est overkill puisqu'il a maintenant une chance non négligeable de one-shot un monstre de son niveau (110DPR vs. 130HP) alors qu'il lui fallait au moins 2 rounds sans buff. Modifié par un utilisateur mardi 24 septembre 2019 09:54:32(UTC)
| Raison: Non indiquée | Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais. |
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/01/2012(UTC)
Messages : 155
|
Écrit à l'origine par : Hulk Hello,
Ce n'est pas parce qu'un buffer/support ne fait pas de jet pour buffer qu'on ne peut pas quantifier sa contribution. Il est tout à fait légitime et possible d'évaluer un tel PJ. J'ai du rater le message dans lequel tu proposais un outil prêt à l'emploi pour évaluer le degré d'optimisation d'un tel pj ainsi que la méthodologie de construction du dit outil, compatible avec celui présenté ici (ou bien en en proposant un qui soit utile tant pour des casters, combattants que supports). Modifié par un utilisateur mercredi 2 octobre 2019 01:51:32(UTC)
| Raison: Non indiquée
|
|
|
|
|
|
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
|
Écrit à l'origine par : Laadna J'ai du rater le message dans lequel tu proposais un outil prêt à l'emploi pour évaluer le degré d'optimisation d'un tel pj ainsi que la méthodologie de construction du dit outil, compatible avec celui présenté ici (ou bien en en proposant un qui soit utile tant pour des casters, combattants que supports). Tu as aussi dû rater le passage où je prétendais écrire des articles pour me faire mousser. Et c'est normal: si je cherche un outil, c'est parce que je n'ai pas le temps d'en développer un. Ce qui n'interdit pas d'avoir un regard critique sur l'existant. En l'occurence, le tableau de l'article est peu utile en plus d'être inefficace. Mettre la table du bestaire en Excel et faire quelques régressions linéaires prend 10~15min et donne les formules que j'ai évoquées ci-dessus (pas exactement celles-là, mais j'ai voulu garder des formules simples quitte à avoir un coefficient de corrélation moyen), qui sont plus simples et plus intuitives à manipuler que le tableau de l'article. Pour évaluer un buff numérique, je m'appuie sur la méthode de AMiB dans son DPR Olympics, voir le message au-dessus du tien (c'est celui-ci que tu as dû rater). D'ailleurs, tant que c'est numérique, il est assez facile de quantifier l'impact d'un sort (de haste à fireball). C'est beaucoup plus compliqué avec les effets non numériques, comme les sorts de contrôle (brumes, murs, etc), et non, je n'ai rien à proposer dans ce cas, mais l'article non plus. Que tu ne sois pas d'accord avec mon approche est une chose, que tu prétendes, de manière passive-agressive, que je ne sois là que pour critiquer sans rien apporter de constructif est faux en plus de n'être ni bienveillant, ni courtois. Et sinon, toi, tu as une solution à proposer ? | Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais. |
|
|
|
|
|
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum.
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets de ce forum.
Vous ne pouvez pas effacer vos messages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas créer des sondages dans ce forum.
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum.
|
|