Alors déjà, bonsoir à tous !

J'ai cru comprendre à force de traîner sur ce forum que le don Frappe décisive et sa suite sont le sujet de nombreuses interrogations au sujet de leur utilisation, de leur interaction avec d'autres dons ou capacités ou encore de leur intérêt. Commençant à me faire une bonne expérience des règles de Pathfinder et de la logique qui se cache parfois derrière certaines mécaniques pas claires, l'utilisation et les interactions de ce don sont assez nettes pour moi, donc que ceux d'entre vous qui ont déjà répondu à des dizaines de questions à ce sujet se rassurent, je ne suis pas là pour ça.

En revanche, une question me taraude, que je me pose en fait depuis mes débuts en temps que MJ : Quel est, concrètement, l'intérêt de ce don ?

L'interrogation m'est apparue la première fois lorsque j'ai fait jouer un combat contre un dragon rouge qui était doté de ce don, et plus récemment alors qu'un joueur qui se greffait a un groupe de niveau 6 a buildé un rôdeur spé arbalète en partant à la base sur l'idée d'une frappe décisive mais en découvrant bien vite le don Maîtrise des Arbalètes, accessible sans autre condition que le niveau approprié avec le style de combat correspondant et qui permet de faire des outrances à l’arbalète comme on le ferait à l'arc.

Notez que, même si ce n'est pas notre façon principale de jouer, mon groupe de joueurs et moi aimons nous donner au jeu de l'optimisation. Et concrètement, la frappe décisive est pour moi un réel mystère. J'ai vu, sur quelques sites anglophones, des builds entiers qui se basaient dessus (en particulier justement avec l'arbalète ou des armes à feu longues à recharger), ou encore sur des armes à deux mains, mais à chaque fois je me fait les réflexions suivantes :

1. Une utilité vague :
Étant donné que ce don s'utilise par une action d'attaque (donc une action simple) il est inutilisable en outrance. A ce moment là, par exemple avec un dragon rouge, qu'est ce qui me pousse à utiliser ce don plutôt que de balancer ma morsure, mes griffes, mes ailes et ma queue à la gueule de tout ce qui est à porté d'allonge ? Même en considérant que je vais l'utiliser après m'être déplacé, est-ce que ce serait pas plus rentable pour moi, quitte à devoir arriver au corps à corps, de prendre une action complexe pour faire une charge ? Ça ne me coûte aucun don, ça me fait un double mouvement en plus de l'attaque et j'ai même un +2 pour toucher (ce qui, à un moment donné où la CA des tanks s'envole à des hauteurs tarasquienne, devient bien plus intéressant qu'un dé de dégât bonus).

2. Pourquoi ne pas privilégier l'outrance ?
Même en partant du postulat que l'utilité de ce don se trouve dans l'augmentation des dégâts et dans la maximisation des chances de toucher et donc de caler l'équivalent, en dés, de multiples attaques qui chacune ont une chance d'échouer (avec en plus, généralement, des malus de combat à deux armes et/ou d'arme naturelle secondaire et/ou de BBA dégressif), est-ce que le jeu en vaut vraiment la chandelle ?

En partant de valeurs purement artificielles, qui ne sont ici que pour faire un peu de proba, considérons un bonus à l'attaque de +6 (tout pile ce qu'il faut pour accéder au don) contre une CA de 20 et avec un montant de dégâts de 2D6+5.

En utilisant la frappe décisive, on a 30% de chances de toucher et de caler une moyenne de 19 dégâts (puisque seul le dé de dégâts de l'arme est multiplié, pas les modificateurs non variables comme le modif de FOR). En extrapolant sur le long terme et en lissant les résultats, on infligera donc 5,7 dégâts par tour (19x0,3).

En faisant une outrance, on a 30% de toucher pour la première attaque puis 10% pour la deuxième (14+ puis 19+). A chaque fois, on calera une moyenne de 12 dégâts, soit donc 4,8 dégâts par round (12x0,3 + 12x0,1). En gros, on gagne 1 dégât avec la frappe décisive.

Alors je me doute que c'est déjà ça de prit et que, dans certaines circonstances comme des formes animales qui n'ont qu'une seule attaque naturelle avec de gros dés de dégâts c'est pas si mal, mais mon calcul, bien que fait à l'arrache et ne balayant pas tous les cas de figure, ne met en évidence qu'une amélioration de moins de 20%, qui ne va pas beaucoup varier en fonction des situations et qui a même plus de chances de diminuer à mesure que les niveaux augmentent et que les dégâts fixes prendront le pas sur les ''petits'' dés de dégâts.

Ajoutons à ça :
- la possibilité, en outrance, de partager ses attaques entre plusieurs cibles
- les plus grandes chances de passer une CA trop élevée en augmentant à chaque jet d'attaque les chances de faire un 20
- les plus grandes chances de placer un critique, en particulier en prenant le don science du critique (à la place de frappe décisive par exemple ?) ou même une arme acérée
- l'empilement de bonus aux dégâts qui ne sont pas concernés par la frappe décisive comme les bonus d'ennemi juré du rôdeur, les attaques sournoises, le bonus d'attaque en puissance ou de viser, les dégâts supplémentaires des armes élémentaires ou des armes tueuses ...

Et puis SURTOUT le fait que Frappe décisive consiste en un don en lui-même, si ce n'est deux voir trois avec ses améliorations (ne vaut-il pas plus le coup, pour un guerrier par exemple, d’investir dans de la spécialisation martiale, ou pour tout un chacun de prendre une science du critique, des dons de critique ou autre ?)


Voilà, je ne sais pas ce que vous en pensez, aussi bien MJ que joueurs, mais je serais vraiment curieux de recevoir des arguments consistants en faveur de ce don ...

rien en faveur de ce don, a part si tu joues en mythique...

perso si je suis un dragon le gars qui me colle un vital strike avec attaque éclair, il me le fait une fois, la seconde je prends l'AO pour le mettre au sol et vu que je suis un gros dragon y'a de bonnes chances qu'il tombe a portée de ma prochaine attaque à outrance qui se fera contre un adversaire au sol...
(ça marche aussi si je suis un gros combattant pas content de se faire rosser par un gars qui opte pour le hit and run...)

Merci pour vos réponses, c'est très intéressant
J'ai cependant quelques remarques parce que, hélas, je ne suis pas encore vraiment convaincu ...

Pour le dragon et l'optique du ''hit and run'', ça implique qu'on investisse 1, 2 voir 3 dons pour la frappe décisive et que EN PLUS on se coltine 2 dons pour enfin avoir accès à l'attaqué éclair (ce qui monte tout ça a la bagatelle de 6 dons, ou au moins 4 pour l'attaque en vol et full frappe décisive !), et tout ça pour caler autant (voir moins, comme seuls les dés sont multipliés par la frappe décisive) de dégâts qu'en outrance, sur une seule cible et avec une seule opportunité de critique ... L'avantage défensif est vraiment intéressant, je le conçoit, mais à côté de tout ce qu'on doit laisser de côté, je trouve le don vraiment trop faible en fait. Mais soit, c'est vrai que vos idées de stratégie m'ont pas mal éclairé !

En revanche pour l’interaction avec enchaînement, je suis désolé mais je crois ne pas me tromper en disant que la frappe décisive est incompatible avec cet autre don. En effet, la frappe décisive est décrite comme une action dans les règles (''Quant le personnage recourt à cette action, il porte une unique attaque avec son BBA le plus élevé''), donc c'est un don qui s'utilise en même temps qu'une action d'attaque ''normale'', qui est une action simple. Enchaînement, lui, dit ''Par une action simple ...'', donc c'est un don qui se déclenche lui aussi par une action simple mais qui propose une nouvelle action (il ne modifie pas l'action d'attaque normale). A mon sens, les deux dons sont donc incompatibles.

De même, Guigui, tu conclus justement en disant que tu arrives à un DPR équivalent à ce qu'on a en outrance ... Sauf que l'outrance ne demande pas 3 dons '

Du coup, à part l'avantage au niveau de la mobilité, je vois toujours pas trop l'intérêt ... J'ai vu des guerriers spé critiques mettre de bien meilleurs dégâts au katana + science du critique avec des outrances de 5 coups (BBA 16+ et rapidité) et largement avoir de quoi tanker avec un harnois et un pavois monté avec de l'art du bouclier et sa suite. Quand ta CA s'envole au delà de 40, tu peux largement encaisser toutes les outrances du monde, à moins que le MJ ne fasse sacrément gonfler les FP des combats (mais là ça pose d'autres problèmes dont il n'est pas question ici).

Même pour le dragon face à une tactique de dispersion. On parle d'un monstre à 6 ou 7 attaques avec une allonge vraiment sérieuse. A moins que le groupe en face soit vraiment hyper mobile, je préfèrerai toujours plaquer une outrance qu'une seule frappe décisive (rapport aux mêmes problèmes qu'avant, càd le ''coût'' en dons pour un apport en dégâts vraiment minime et une grosse réduction des chances de critique). A la limite, avec Attaque Réflèxe, on pallie largement à ce genre d'éventualité et on dissuade pas mal quiconque de se casser trop loin ... Et toutes ces remarques s'appliquent aussi, bien que dans une moindre mesure, à un cavalier avec attaque au galop ou à un acrobate avec attaque éclaire.

J'avais même penser à un build de roublard basé sur la feinte, qui, condamné à faire des actions simples parce qu'il utilise à chaque round une action de mouvement pour ouvrir une CA au dépourvu, mais encore une fois avec quelques calculs on se rend compte qu'une bonne vieille outrance à deux armes est bien meilleure à force d'empiler les dés de sournoise.

A la grosse rigueur il reste toujours le cas du spécialiste des armes à feu qui utiliserait des armes à deux mains. Là, ok, même avec le rechargement rapide on ne tirera jamais plus d'une fois par tour, et vue les dés que peuvent sortir certaines armes à feu (2D12 pour la double arquebuse et 2D8 pour la Couleuvrine) ça peut venir mettre des bon gros head-shot.

Et je me permet aussi de souligner un point. Vital strike est ce qu'on peut appeler une "tactique secondaire"

Il n'y a pas forcément besoin qu'un don soit utile tous les tours pour qu'on le prenne. Il est parfaitement envisageable d'imaginer prendre 1-2 dons dans un build peu gourmand en don (comme un bourrin à grosse épée et outrance) afin de s'ouvrir d'autres stratégies secondaire. Ce peut être prendre des dons de tir au cas où. Ce peut être esquive et mobilité ou aisance au cas où le combat demande de la mobilité.

L'intérêt d'avoir des strats secondaires ? Il est double.

1. Solution de recours. Si on te retire ta stratégie initial, tu n'es pas complètement hors combat. Ex : un switch hitter est un bourrin de CaC. Mais si tu l'empêche d'aller au CaC (vol, fosse...), il sort son arc et passe au plan B.
Si il n'avait pas ce plan de secours, il irait s'assoir sur le côté et laisserait les autres se battre.

2. Botte secrète. La guerre est autant gagné par l'épée que le savoir. Si je sais contre quoi je me bat, où et comment, j'ai un avantage. Mais si tu sort une tactique secondaire, je risque d'être pris au dépourvu. Ex : Dans ton cas, si on me dit que je vais me battre contre un dragon plein de feu, de griffes et de crocs, je vais me préparer d'une certaine façon. Je vais m'immuniser au feu et lors du combat, je vais le laisser approcher. En effet si je charge, avec son allonge il risque de me faire un vieux croc en jambe en AO avant de me mettre une outrance. Donc je le laisse avancer et je mettrais moi même la full attack.
Et alors il avance, me fait un vital strike et reste à 4.5m de moi. Ben... J'ai l'air bête car on se retrouve dans la même situation. Sauf qu'il m'a fait une attaque gratuite.

Y a pas besoin de prendre tous les dons pour en faire une stratégie secondaire viable. Si tu les prend tous c'est ta strat principale.

Ben moi quand je build un vital strike, j'ai cet exemple :

demi orque barbare titan mauler 7 horizon walker 2

se bat à la butchering axe de taille G +1 impact (6d6)

force de 24 facilement (en rage)

dons et pouvoirs de rage

1. Endurance (shaman apprentice) et exotic weapon profiency (butchering axe)

2. imprudente désinvolture

3. Power attack

4. colère autosuggéré

5. concentration malgré la fureur

6. Superstition

7. Vital strike

niv8 et 9, on passe horizon walker et on prend désert comme terrain

9. Coup final violent

Strat :
on avance vers sa cible. On passe en rage. On frappe et sur une touche, on active coup final violent (dégâts max). On stoppe donc la rage et on est fatigué.
Le tour suivant, on entre en rage grâce à colère auto suggéré. On va vers le suivant et on le cogne pareil. On devient épuisé.
MAIS
La domination de terrain d'horizon walker immunise contre l'épuisement et nous rend juste fatigué. Donc on peut rentrer à nouveau en rage.
Cerise sur le gateau : on est immunisé à la fatigue durant la rage.
Donc rage cycle malgré la clause qui dit qu'on est forcément fatigué après le coup.

Le DPR ? Sans autres OM que la ceinture et l'arme (je crois que y a des gants pour réduire les malus...)

Vital strike butchering axe +16 à l'attaque
dégâts automatiques de 89 sans critique

si par malheur ce type est agrandit par une bête potion, c'est 115 dégâts

un golem de pierre (FP 11) a 107 PV. Sur un coup en taille G, sa RD le sauve et le laisse à 2 PV. Prions pour que le roublard n'ai pas un feu gregois dans la poche...

Et en bonus, tu peux bouger de 9m tous les tours sans difficultés.

De rien.

ça, par contre, c'est faux:

Mais ça a déjà été évoqué:


Je me permet d'ajouter en toute courtoisie, que cette discussion donne effectivement l'impression de tourner en rond.

A moins de trouver un OM pour, non j'ai pas trop de manière de reculer (sans compter que la CA est risible) à moins de compter sur ses PVs.

Mais de toutes façon, passé le niv9, on est assez libre. Perso je continue en barbare pour la superstition mais d'autres idées sont possible. Il faut juste penser à garder un full BBA pour chopper au plus vite nos frappes décisives. Donc guerrier est envisageable par exemple et pourrait ouvrir des méthodes de retraite justement. Là je suis en train de me dire que trouver le moyen d'avoir du ki pourrait être sympa pour gagner le don pas coulé.

Salut,

J'arrive un peu après la bataille Vital strike/Attaque à outrance, donc je ne vais pas rajouter mon grain de sel à cette discussion.

Par contre je me suis retrouvé à jouer une bande d'orog (Géants des cavernes) lors de la dernière rencontre faite par mes PJ.
Ce monstre a "vital strike" mais aussi "enchaînement", d'où qqs réflexions / questions

- Ai-je raison si je dis que vital strike peut être utilisé pour le lancer de rocher (J'ai vu nulle part que c'était interdit aux armes de tir)
- Pour ma part je joue vital strike combiné à enchaînement en considérant que si enchaîenement il y a, cette 2eme attaque se fait sans le bonus de vital strike qui ne s'applique qu'à une unique attaque. (et ceci contrairement à ce que Lord Slanne a dit), est-ce que ca vous parait totalement à côté des règles ?
- Rien n'interdit de combiner vital strike avec attaque en puissance, non ?

Bonjour,

Moi j'utilise Vital Strike avec un roublard :

• Tir embusqué + arc de gravité + aspect du faucon : 1AS = 1tir + Mvt je me planque.
  
  Bilan : 2D6+2D6 de dégât sur une AS + 5D6 de sournoise = 9D6 et 13D6 en critique.