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Offline Reynard  
#1 Envoyé le : lundi 28 octobre 2019 13:15:53(UTC)
Reynard
Rang : Nouveau
Inscrit le : 27/10/2019(UTC)
Messages : 8
Je ne prétends pas avoir inventé l’eau chaude ni de révolution pathfinder avec cette nouvelle classe mais j’ai cette idée en tête depuis des mois. J’ai passé deux semaines pour un total de 24h cumulé à créer cette classe à partir de rien.

Toujours est-il que je n’en suis toujours pas satisfaite et que je manque de recul, même après plusieurs simulations et rectifications.

Aussi, j’ai décidé de m’inscrire et de partager cette idée autant pour me libérer de cette idée que pour la perspective de la faire évoluer positivement après un retour communautaire de joueurs et DM chevronné.

J'ai construit la classe sur la base de la guideline de création de classe :

https://www.pathfinder-f...ion%20dune%20classe.ashx

L'explication du développement de classe se trouve là:

https://www.pathfinder-f...--Beast-Tamer#post709651

Je l'ai déplacé faute de place et le développement à pas mal dérivé depuis le concept brut d'origine.

Gardez l'esprit ouvert: le développement du nouvelle classe implique de nouvelle règle propre à cette classe. Ce que disent les règles peut et doit être adapté à une mécanique de classe. Du moment que la classe ne met pas en danger l'équilibre du jeu, il n'est de règles dont on peut concevoir une exception. Si une règle ne vous plait pas, vous semble dangereuse pour l'équilibre du jeu, j'écoute tout les points de vue et étudie toutes les propositions.

Elle se base sur l'homme du peuple:

https://www.pathfinder-f...Homme%20du%20peuple.ashx

Avec un dressage boosté home-made plutôt que le pacte de la nature du druide:

https://www.pathfinder-f...finder-RPG.Dressage.ashx

https://www.pathfinder-f...ompagnons%20animaux.ashx

Il emprunte et modifie extensivement des éléments du chasseur:

https://www.pathfinder-f...finder-RPG.Chasseur.ashx

Et est philosophiquement proche de cette classe sous FFd20:

http://www.finalfantasyd...master/archetypes/tamer/

À titre de concession, je suis passé d'une classe qui n'avait pas de BAB à une classe dont chaque compagnon (sauf le premier) coûte 1/5 du BAB total de la classe au niveau 20. J'ai créer un bonus de compagnon bestial BCB qui remplace le BAB pour la défense et toutes les attaques qui ne font pas de dégâts. Il permet au dompteur de gêner les ennemis, leur coller des malus, donner des bonus au groupe, le tout sans faire de dégâts. C'est donc une classe de soutien Buff/Debuff avec des compagnons animaux avec qui il peut partager son BCB (d'où son nom).

Critique constructive, bienveillante avec explication et éventuellement contre-proposition sont les bien-venues.

Précisions sur le Dieu Bestial et la magie bestiale :

Modifié par un utilisateur vendredi 1 novembre 2019 15:54:32(UTC)  | Raison: Ajout de précision sur la magie bestiale ajoutée au lore du dompteur

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Offline Reynard  
#2 Envoyé le : lundi 28 octobre 2019 13:17:21(UTC)
Reynard
Rang : Nouveau
Inscrit le : 27/10/2019(UTC)
Messages : 8
Tableau Récapitulatif et résumé

Dernière modification le 10 novembre. Les modifications prévalent sur toute information antérieure (uniquement gardé pour mémoire)

Modifié par un utilisateur dimanche 10 novembre 2019 18:40:12(UTC)  | Raison: Modification le 10 novembre modification de la classe. (Dompteur dévoué : Attaque non létal)

Offline MJAjani  
#3 Envoyé le : mardi 29 octobre 2019 16:02:01(UTC)
MJAjani
Rang : Habitué
Mécène: Merci de ton soutien !
Inscrit le : 04/06/2014(UTC)
Messages : 63
Localisation : Nancy
Si t'es à l'aise avec l'anglais, ce cher Viladin, auteur de Final Fantasy D20, dispose dans son système d'un archétype de Dresseur pour sa classe de Beastmaster.

Voici le lien : http://www.finalfantasyd...master/archetypes/tamer/

Sinon, j'ai pas fini de lire, mais c'est cool que tu proposes du contenu maison sur PF1 Laugh
Offline Agasha Takeshi  
#4 Envoyé le : mardi 29 octobre 2019 16:58:06(UTC)
Agasha Takeshi
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,563
Localisation : Paris
J'ai lu le concept de la classe et je suis désolé mais ça ne marche pas du tout !!

Mes critiques en résumé :
- Perso non combattant : on joue à Pathfinder ici, tout le monde est un combattant. Même le mage qui ne tient jamais un épée finit par avoir un BAB supérieur à celui d'un guerrier niveau 8 (ce qui correspond à un combattant vraiment expérimenté). La progression nulle est illogique mais c'est aussi un suicide et pour deux raisons. D'abord parce qu'avec un BAB nul, et bien n'importe quel monstre qui grab ou trip te tuera et cela même si c'est un CR 1 et que tu es niveau 20. La 2è raison qui fait que cela ne marche pas est que tu indiques dans ta description de "Dressage d'animaux sauvage" :

"il doit utilisé le dressage sur un animal affaibli ou inconscient qu'il soit lui-même responsable de cet état ou opportuniste"

Comment un PJ non combattant avec un BAB nul et qui se bat tout le temps sur la défensive peut-il espérer affaiblir ou mettre hors combat un animal sauvage ? Déjà qu'en Pathfinder, le chat domestique est une véritable menace pour un commoner niveau 1, alors ton perso dompteur 1 qui se bat encore moins bien, je le vois mal s'en sortir.

- les 3 JS faibles, c'est aussi du suicide au passage ! Du coup, on est d'accord que le domptage d'animaux venimeux est une mauvaise idée ... Et puis aller en forêt aussi pour trouver des animaux sauvages en fait ...

- j'ai rien compris à la limitation sur les alignements ... Les animaux sont neutres, donc typiquement ils s'en foutent de ce qu'on leur fait faire, et pourquoi ne serait-il pas possible d'être un dresseur mauvais qui utilise ses animaux pour tuer les gens ?

- point de détail : moi j'aurais mis le fouet dans les armes maîtrisées. Et faudra m'expliquer comment on utilise une fronde à 2 mains ...

- Partage d’expérience : oh mon dieu, ça c'est le pire je crois !! Une progression d'expérience séparée pour chaque compagnon animal, mais juste pourquoi ? En tant que dresseur, tes animaux t'accompagnent donc tu peux simplement utiliser la table de progression des compagnons animaux qui d'abord te simplifie grandement les choses mais aussi les rendraient meilleurs au combat. Sérieux il faut attendre le niveau 7 pour qu'une classe spécialiste en dressage file 1 tour supplémentaire à son compagnon animal ? Actuellement je joue un rôdeur niveau 5 et le mien en a déjà 3 ... Mais le mieux, c'est que la progression spécifique est aussi un suicide pour la classe. Imaginez un dompteur niveau 20, l'aventure se termine mal, il perd tous ses compagnons animaux, il est donc obligé de repartir avec des animaux de base, qui peuvent être simplement une meute de loups, qui seront donc niveau 1 ou 2, vu que le PJ à côté se trimballe un BAB nul et peut difficilement convaincre un animal plus puissant de le rejoindre. Ca va être vachement impressionnant, 6 loups de base, à côté du mage qui altère la réalité ...

- Synergie des compagnons : +X+1 par compagnon qui fait la même chose, soit un maximum de +25. Ca te paraît équilibré ? Bon j'avoue là, les 6 loups de base ont l'air plus impressionnants en effet ...

- le truc des fonctions est totalement incompréhensible

- les capacités niveau 20 qui n'affectent que les compagnons sont franchement pas top (connaître tous les tours, c'est quand même pas top)

Et je n'aborde pas le fait que la classe est restreinte uniquement aux animaux, aucune possibilité pour avoir des créatures magiques, vermines ou autres comme compagnons.

En résumé, on a une classe où :
- le PJ ne fait strictement rien et se contente de donner des ordres, ce sont les compagnons qui font tout
- le PJ a une survivabilité plus faible qu'un commoner
- on n'est même pas capable d'aller chercher soi-même la main feature de la classe.
- la perte de la main feature est comme une mort de perso mais sans la mort du perso, rendant le PJ encore plus inutile.
Offline Reynard  
#5 Envoyé le : mardi 29 octobre 2019 21:15:51(UTC)
Reynard
Rang : Nouveau
Inscrit le : 27/10/2019(UTC)
Messages : 8
1) Concept



2) La place des règles.



3) Vérification du concept



4) Histoire de la classe.



5) Mécanique de base.



6) Pouvoirs de classe



7) Vérification et Affinage



8) Un point sur le multi-classage





Sinon... merci MJAjani pour le lien. Même si c'est Final Fantasy, ça donne de l'inspiration pour rendre la classe plus unique.

Modifié par un utilisateur dimanche 10 novembre 2019 18:42:35(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Mornelune  
#6 Envoyé le : mardi 29 octobre 2019 21:56:28(UTC)
Mornelune
Rang : Habitué
Inscrit le : 22/11/2012(UTC)
Messages : 4,430
Le BBA entre dans ton DMD.

Et puis une demi douzaine de loup formé a tuer (des loups quoi...) face à un type formé toute sa vie, en harnois complet, bouclier et masse je donne pas cher des loups dans la réalité... Alors un héros surhumain...

Et les bonus de cha et de compagnon animal en sauvegarde sans raison magique/divine c'est bizarre. (bon là c'est juste mon point de vue ;) )

Je suis plutôt d'accord avec la première critique, ton idée est intéressante (y'avait une classe de prestige en 3.5 maitre de meute qui correspondrait bien.) mais les règles que t'y colles sont pas proche de celles que suivent le reste de l'univers (les monstres et les perso suivent les même règles de progression.) Donc d'un point de vue règles ton idée est trop en cassure avec le reste du jeu pour être facile à équilibrer et voir si c'est des bonnes ou moins bonnes idées.

Offline Reynard  
#7 Envoyé le : mardi 29 octobre 2019 22:24:39(UTC)
Reynard
Rang : Nouveau
Inscrit le : 27/10/2019(UTC)
Messages : 8
Merci Mornelune.

J'ai retrouvé le lien de la classe de prestige que je vais également comparer.

Pour la question du BBA inclus dans le DMD c'est tout à fait exact mais le principe de la création d'une classe est d'apporter une nouvelle mécanique. Donc ce que je veux faire c'est:

-Virer le BBA.

-Faire fonctionner le DMD (et d'autres valeurs) sans la BBA par l'introduction d'une nouvelle mécanique propre à cette classe. C'est pas encore au point mais puisque c'est une classe basé sur les compagnons et le charisme, ça aura sans doute à voir avec ses deux variables. Quand le résultat sera prêt, la fiche dira textuellement qu'elle remplace la BBA dans ce contexte précis.

(10 + BBA + modificateur de Force + modificateur de Dextérité + modificateur spécial de taille) ne fonctionne pas vraiment avec cette classe qui à zéro BBA, une force aux fraises et une dextérité passage.

-La BMO en revanche restera volontairement faible parce qu'une classe auto-suffisante offensivement n'a pas besoin de compagnon.

J'ai mis le feu à la poudrière en touchant au BBA. Je le savais dès le départ. J'ai essayé de rectifier en donnant quelques bonus mais très clairement ça suffira pas à convaincre les plus sceptique donc je vais retirer quelque bonus obscur, créer une variable exclusivement défensive qui remplacera la BBA. Il faut juste que je prenne le temps de trouver la bonne "recette" pour ne pas déséquilibrer le jeu.
Offline Agasha Takeshi  
#8 Envoyé le : mardi 29 octobre 2019 23:08:38(UTC)
Agasha Takeshi
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,563
Localisation : Paris
Ohlala, il va falloir expliquer bcp de choses ...

Écrit à l'origine par : Reynard Aller au message cité
Le BAB est un bonus d'attaque et tu me parles de défense.


Le BAB rentre aussi en compte pour tes défenses, comme le DMD

Écrit à l'origine par : Reynard Aller au message cité

Cependant, j'ai déjà eu la réflexion sur le fait que le personnage était trop faible pour le dressage d'animaux sauvages. Je travaille à développer une dynamique de classe pour répondre à ce problème spécifique. (La classe est encore en Béta test ce qui veut dire qu'elle n'est pas encore 100% fini et harmonisé, que certains gameplay ne sont pas encore tout à fait huiller)

Le terme opportuniste n'est pas un hasard. Pathfinder est un jeu sociable. Il peut demander à quelqu'un d'autre de l'affaiblir pour lui (le payer si nécessaire). Ou s'il tombe sur des animaux qui se battent. Dans l'absolu, s'il est prêt à payer une certaine somme, il peut même payer pour qu'un caster ramène un animal mort depuis peu à la vie. Ce ne sont que les cas de figures les plus évidents.


Mais bon sang, on parle de ta capacité de classe la plus importante et pour l'activer tu dois dépendre de quelqu'un d'autre ou espérer être chanceux ??? Mais c'est aussi ridicule qu'un mage qui nécessiterait l'aide de Joe le Barbare avec son 45 de QI pour apprendre un sort. Bon sang tu es un dompteur d'animaux sauvages et tu n'es ni capable d'en attraper un, ni même capable de survivre à une virée en forêt. Tu connais le film Hatari ? Et bien la classe que tu proposes, c'est le personnage de John Wayne, mais joué par Woody Allen ...

Écrit à l'origine par : Reynard Aller au message cité

3 JS faible, c'est comme l'homme du peuple, une classe de PNJ. Mais s'il a un compagnon à coté de lui, il ajoute son modificateur de charisme à jets de sauvegarde. Il peut donc avoir jusqu'à +16 à tout ses jets de sauvegarde même si le bonus est circonstanciel.


Et comme tu le dis toi-même, le commoner est une classe de PNJ !! Et je retiens que donc une classe faite pour gérer X compagnons animaux en gère en fait X-1 car il lui faut un pour lui assurer ses JS ...

Écrit à l'origine par : Reynard Aller au message cité

Partage d'expérience: Il apprend une fonction d'entrer de jeu, soit en moyenne l'équivalent de 4 tour dès le niveau 1. Et les fonctions s'améliorent dès le niveau 11 de sorte que l'apprentissage de tour est juste un bonus.

Pour l'expérience des compagnons, oui, je sais que ça choque, mais on parle d'en avoir six. Ça me semble normal que leur nombre et niveau progresse. Si l'un meurt, il reste les sorts de rappel. Alors oui, payer 6000 po pour un rappel de compagnon parce qu'ils sont tous morts, ça fait mal au cul.

Mais en l'état, le rappel de compagnon, c'est un peu inutile. On a juste à attendre et récupérer un nouveau compagnon au même niveau, avec les mêmes compétences et dons. Au final, il faut être vraiment impatient pour payer 1000 po pour un rappel quand on peut juste prendre un nouveau compagnon.


Tu veux donc t'amuser à gérer jusqu'à 7 barres d'expérience différentes pour un seul PJ mais cela ne te semble pas un problème ?? Au passage, cette partie là de ta description de la classe ne parle pas du tout des fonctions, c'est seulement quand les fonctions avancées arrivent que tu en parles, donc oui il faut vraiment ré écrire les capacités ...

Et je reprends une citation que tu sembles prendre à la légère :
Cite:
Alors oui, payer 6000 po pour un rappel de compagnon parce qu'ils sont tous morts, ça fait mal au cul.


Mais ça ne fait pas mal au cul, c'est juste obligatoire en fait ... Avec le système de progression que tu proposes, repartir avec un compagnon de bas niveau est suicidaire puisqu'il n'aura plus ni les PV ni les capacités pour se battre. C'est comme un magicien haut niveau qui perd son spellbook et repart de zéro avec un nouveau livre de sorts, C'est juste un perso niveau 1 avec une surabondance de PV !!!

Écrit à l'origine par : Reynard Aller au message cité

Synergie des compagnons... oui... +25 si six compagnons font la même chose au même moment. Bon... pour la situation, on parle de six compagnons qui entoure la même cible. En ortho, ça ne laisse que 2 cases aux autres joueurs pour attaquer. En Hexa, ça veut dire que la cible est encerclé de toute part. Outre l'improbabilité de la situation (il faut réussir le placement des six compagnons) d'un point de vue réaliste, un personnage seul entièrement encerclé par une meute de loup dressé pour tuer... je ne donne pas chair de sa peau.


Tu as déjà regardé les autres classes, notamment celles spécialisées dans le buff ? Je peux te résumer cela de la manière suivante : le chant du barde, un des meilleurs buffs du jeu, c'est +4 au maximum au niveau 17 ... Et je te rappelle que plus on monte en niveau, plus les adversaires grandissent en taille, donc on peut flanquer sans trop de souci en étant très nombreux.

Le loup de base, c'est un CR 1. 6 loups, ça fait une rencontre CR 3-4, bref, c'est plus une menace passé le niveau 5, alors au niveau 20, je ne t'en parle même pas ...


Écrit à l'origine par : Reynard Aller au message cité

Pour le niveau 20... connaître tous les tours (on parle d'une vingtaine), ça demanderait une intelligence de 6 + 20x15 DD sans échec + 20 semaines de travail sans interruption. À ça s'ajoute un bonus d'attaque, de défense ou de compétence qui outrepasse les limites normales des compagnons. Je trouve que c'est top pour une classe qui en raison de son thème mise tout sur les compagnons.


Écrit à l'origine par : Reynard Aller au message cité

Je n'aborde pas le fait que les vermines sont incluses. Que les créatures magiques et les dragons sont inclus au niveau 17.


Ben non, les vermines ne sont pas incluses ... Tu dis juste que l'empathie sauvage de la classe marche aussi sur les vermines. Mais l'empathie sauvage n'a rien à voir avec les compagnons animaux ...

Oui effectivement il est fait allusion qu'au niveau 17, les fonctions débloquent des trucs sur les créatures magiques et les dragons, mais ces types de créature ne sont jamais listés dans les compagnons animaux accessibles. Et pour rappel, parce que je ne suis pas sûr que tu en sois conscient : le dressage ne fonctionne que sur les créatures avec une intelligence limitée, il ne va pas y avoir bcp de dragons éligibles pour la classe ...

Écrit à l'origine par : Reynard Aller au message cité

Oui, le personnage est aussi faible qu'un homme du peuple, la catégorie la plus commune de PNJ. Oui, il passe son temps à micro-manager ses compagnons plutôt qu'à utiliser des sorts ou des armes. Ce qui fait qu'en late game, il a jusqu'à 7 actions à décider pour un tour de combat.


Justement, cette phrase résume quasiment tous les problèmes de la classe : le perso est fragile et incapable de se débrouiller tout seul, il passe son temps à commander les autres mais ne fait rien par lui-même. C'est donc clairement un fonctionnaire de l'ENA !! Flapper

Et au passage il n'a que 6 actions à gérer parce que je ne vois pas ce qu'un PJ avec cette classe peut faire pendant un tour à part se cacher dans un coin pendant que ses bestioles font son taf. Glare


Sérieusement, tu veux gérer plusieurs compagnons animaux, fais un ranger Beastmaster.

Bon ok, disperser les niveaux sur plusieurs compagnons c'est clairement pas optimum, fais alors un ranger ou un druide classique et rajoute lui le don Monstrous Cohort pour avoir une 2è bête (qui pourra en plus être d'un type différent), et achète quelques figurines merveilleuses. Sinon joue un summoner et fais venir plein de bestioles.
Offline Hulk  
#9 Envoyé le : mercredi 30 octobre 2019 05:21:26(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 829
Hello,

Si on résume, on a en fait une classe de dresseur de pokemon (un clochard qui va dans la forêt tabasser des bestioles qui n'ont rien demandé pour les réduire en esclavage et les faire combattre), qui est plus mauvaise à apprivoiser / dresser / soigner des animaux que les classes de druid, ranger, hunter, plus toutes les autres classes disposant d'options / archétypes en rapport (animal domain cleric, sylvan sorcerer, lunar oracle, inquisitor sacred huntsmaster...) et qui ne sait rien faire d'autre (pas de capacité de combat ni de sort).

Tu m'étonnes que certains ne sont pas convaincus... BigGrin

Modifié par un utilisateur mercredi 30 octobre 2019 05:22:11(UTC)  | Raison: Non indiquée

Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
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