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Offline DukeTogo  
#1 Envoyé le : dimanche 28 juin 2020 22:05:55(UTC)
DukeTogo
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/04/2014(UTC)
Messages : 181
Hello,

Je voudrais savoir s'il est dit quelque part, dans les bouquins de Pathfinder, que la (bonne) compréhension des règles sera plus qu'utile pour réussir les challenges du jeu ? (principalement les combats, on va pas se mentir, hein Laugh)

Attention, n'interprétez pas ma question comme une critique du jeu. Au contraire, je m'éclate avec et dénicher des combos et apprendre des trucs utiles pour résoudre des situations, monter un build efficace et constater qu'il fonctionne en partie, c'est un des plaisirs du jeu.

En résumé, est-ce qu'il est conseillé qq part que faire l'effort d'explorer les règles et le système sera bénéfique si ce n'est primordial ?

Alors, on peut toujours jouer à Pathfinder en faisant de la "merde" mais on passe alors à coté d'un aspect essentiel du jeu, je crois.
La certitude est souvent l'assurance de l'erreur.
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Offline DukeTogo  
#2 Envoyé le : lundi 29 juin 2020 16:00:18(UTC)
DukeTogo
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/04/2014(UTC)
Messages : 181
Up ! 132 vues, pas de réponse

J'en déduis que y'a pas un mot là-dessus dans les bouquins ?

Modifié par un utilisateur lundi 29 juin 2020 16:02:27(UTC)  | Raison: Non indiquée

La certitude est souvent l'assurance de l'erreur.
Online Dalvyn  
#3 Envoyé le : lundi 29 juin 2020 22:58:58(UTC)
Dalvyn
Rang : Référent
Inscrit le : 15/12/2009(UTC)
Messages : 17,594
Localisation : Dinant (Belgique)
C'est juste mon point de vue et ça vaut ce que ça vaut...

A priori, non, ce n'est écrit nulle part dans les livres.

À part ça, la réponse à ton observation dépend à mon avis de la version... entre Pathfinder 1 et Pathfinder 2.

En Pathfinder 2, vu les multiples précautions que les concepteurs ont prises et intégrées dans les règles de base et la relative jeunesse de la gamme, lire tout ce qui est existe, monter des "builds" optimisés et combiner des éléments pris à gauche et à droite ne va pas faire une grande différence. Selon moi, c'est un atout de ce système.

Si tu veux parler de Pathfinder 1, alors, là, oui, clairement, en fonction de l'investissement que tu mets dans la lecture des règles et dans la recherche du contenu des divers suppléments parus, et en fonction de ta position par rapport à ces règles (notamment sur la question de la séparation entre les aspects techniques et ce qu'ils sont censés représenter dans le monde), tu vas pouvoir obtenir des personnages de puissance très différentes.

En gros,
- plus tu recherches et plus tu lis et plus tu vas pouvoir construire un personnage puissant ;
- plus tu choisis d'ignorer les "restrictions" relatives à la signification des règles et plus tu vas pouvoir construire un personnage puissant.

Là où tu y vois une source d'éclatement grâce au fait de dénicher des combos, personnellement, en tant que MJ plutôt que joueur, j'y vois plutôt une source de problèmes potentiels autour de la table. Le fait que tu caractérises par exemple une manière de jouer moins impliquée dans la lecture des options pour la construction des personnages de "faire de la merde" — et tu es certainement loin d'être le seul à penser ainsi — vient quelque part renforcer ce que je veux dire.

Mais, à mon avis, surtout en Pathfinder 1, il vaut mieux rassembler autour d'une même table des joueurs qui ont des approches similaires (des envies quant à l'investissement dans les règles similaires ou au moins compatibles). Pour te donner un exemple un peu différent, personnellement, un joueur qui ne s'intéresse pas au monde, aux PNJ et aux détails de l'aventure en cours me dérange beaucoup plus qu'un joueur qui ne va pas parcourir toutes les listes de dons, de classes de prestige et de "builds optimaux" existants.

Bref, je dirais que ce n'est pas aussi simple que "il faut absolument faire l'effort d'explorer les règles" et toutes les options dans le détail pour pouvoir "bien jouer". La définition de "bien jouer" n'est pas aussi unique à mon avis.
thanks 1 utilisateur a remercié Dalvyn pour l'utilité de ce message.
Offline DukeTogo  
#4 Envoyé le : mercredi 1 juillet 2020 13:24:04(UTC)
DukeTogo
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/04/2014(UTC)
Messages : 181
Merci pour ta réponse construite.

Attention cependant à ne pas sur-interprêter mes 2-3 lignes. Mais je comprends que mettre "merde" entre guillemets soit insuffisant et qu'il aurait mieux valu parler de "méconnaissance."

Alors, oui, je parlais bien de Pathfinder et pas de Pathfinder 2. Je crois d'ailleurs que l'immense majorité du forum concerne Pathfinder, pas la V2.

Ensuite, quand on ouvre le livre de base qui fait genre 570 pages, on trouve à tout casser qu'une dizaine de pages sans chiffres, scores et autres règles de résolution (je ne compte pas les doubles pages d'illustration de titre de section)
Ca tend à dire que c''est avant tout un système de jeu.

Quand j'évoque le fait de simplement dire "explorer le livre des règles vous permettra de découvrir des tas de solutions insoupçonnées pour résoudre les difficultés", ce n'est pas une insulte ni au jeu, ni au roleplay. Je pense sincèrement que dénicher des solutions by-the-book, c'est une des forces du jeu si ce n'est une source de plaisir.

Par exemple, à bas niveau, une sacoche immobilisante est très utile. Combien de débutants sont au courant ? Y'a pas longtemps, je cherchais comment limiter la casse face à l'attaque pétrifiante d'un dracolisk. Hulk m'a tué avec les lunettes en verre fumés à 10po qui octroie un +8 au save vs regard.

Y'a plusieurs façons d'apprendre à "muscler sa pratique de Pathfinder", le plus souvent, c'est en jouant avec des joueurs qui en connaissent bien les rouages si bien qu'à force de constater ses écarts de connaissance avec ces joueurs, on finit par apprendre. Idem, prendre du temps à poncer les forums et les conseils de builds sont rapidement tout bénéf en partie.

In fine, l'histoire, le roleplay, le cadre de jeu, bien sûr, ca donne de la saveur à la pratique mais en comparaison des différents jeux que j'ai pu essayer, Pathfinder est celui qui, plus que tout autre, mérite vraiment la devise "System does matter" et je le crois que le dire au début du bouquin n'aurait pas été superflu.

Modifié par un utilisateur mercredi 1 juillet 2020 13:25:04(UTC)  | Raison: Non indiquée

La certitude est souvent l'assurance de l'erreur.
Offline Guigui  
#5 Envoyé le : mercredi 1 juillet 2020 13:57:34(UTC)
Guigui
Rang : Staff
Inscrit le : 28/02/2013(UTC)
Messages : 7,240
Salut Duke,

Pour moi, Pathfinder a été et est toujours dans la droite ligne de son grand frère D&D3, c'est-à-dire un jeu avec un système complexe et une progression des personnages contrainte* qui favorise la compétence du joueur. Je ne me souviens plus comment WotC communiquait sur la nature de son jeu, mais je trouve pour ma part que Paizo a toujours été un peu hypocrite à ce sujet.

C'est l'approche héritée de Magic, en fait : il y a énormément de matériel, mais au moins 50 % des options sont médiocres (autrement dit, "c'est de la merde !"), 40 % sont passables et utilisables pour certains persos si t'es pas trop regardant, 9 % sont vraiment bonnes et 1 % sont indispensables (la proportion est là uniquement à titre d'illustration, elle n'est pas contractuelle). Mais comme il n'y a aucune hiérarchie (qui pourrait être représentée par un coût en points d'achat, si un tel système existait), c'est le syndrome du chercheur d'or : soit tu trouves une pépite (ou un mec sympa t'indique où est le filon), soit tu restes pauvre.

Le système favorise donc le joueur qui soit se plonge dans des kilomètres de dons et de sorts pour dénicher les plus puissants, soit se documente sur internet pour profiter du travail de ceux qui l'ont fait avant lui. L'hypocrisie de Paizo, selon moi, a consisté à prétendre qu'il n'y avait pas vraiment de hiérarchie entre les options de jeu et que toutes se valaient non pas au niveau de la puissance, mais au niveau du fun. Je laisse le soin au pauvre joueur débutant qui a choisi de jouer roublard parce que ça promettait du fun et qui n'a pas fait trop attention à la partie technique de son perso de dire si vraiment, jouer un pseudo-PNJ à poil avec un casque de Boba Fett est si amusant que ça.

Qui plus est, si les premières campagnes Paizo pouvaient effectivement se jouer globalement avec des persos peu optimisés (en dépit de rencontres parfois complètement pétées), la donne a pas mal changé avec les dernières. Quand je lis les retours de joueurs expérimentés sur Tyrant's grasp ou Ruins of Azlant et notamment la relation des multiples déculottées qu'ils ont prises (ou mises à leurs joueurs), y compris avec des teams opti, je me dis que oui, le discours paizoesque consistant à dire "on peut tout jouer, l'important c'est le fun" est assez largement hypocrite **.



(*) par "contrainte" j'entends qu'on ne peut pas prendre librement ses options de jeu au fur et à mesure, l'une après l'autre, comme dans d'autres jeux : les dons, les sorts, les capacités de classes doivent satisfaire des pré-requis de niveau (et souvent beaucoup d'autres pré-requis pour les dons) tandis que les moments où on peut les acquérir sont clairement définis (un don à chaque niveau impair, par exemple). Cela signifie que si on ne planifie pas un minimum son perso dès la création, on cours un risque certain de faire des erreurs de conception qui empêcheront plus tard d'accéder aux options convoitées.

(**) je précise également que je m'y retrouve globalement dans cette vision du jeu, puisque j'y joue depuis 20 ans (D&D3 puis Pathfinder), à ceci près que je préférerais un système de points d'achat qui différencie les options de jeu selon leur puissance, et qui supprimerait les 50 % de matériel créé uniquement pour noircir du papier.

Modifié par un utilisateur mercredi 1 juillet 2020 14:02:06(UTC)  | Raison: Non indiquée

Bhaal reste à l'ombre en BM-96 | Zorg allume le feu en S-210 | Darmrok fait la guerre en N-211
Le combat à allonge
Le bloodrager abyssal
L'étroit mousquetaire
thanks 3 utilisateur ont remercié Guigui pour l'utilité de ce message.
Offline Agasha Takeshi  
#6 Envoyé le : mercredi 1 juillet 2020 14:08:41(UTC)
Agasha Takeshi
Rang : Habitué
Inscrit le : 31/12/2009(UTC)
Messages : 1,509
Localisation : Paris
L'important, ce n'est pas l'édition ou les règles.

L'essentiel, c'est le contrat social dans ton groupe.

A quel point vous voulez aller à fond dans le système de règles ? Je prends un exemple : tout le monde a été un gamin et a joué au foot. Dans combien de cas vous avez appliqué la règle du hors jeu dans une partie entre potes ? La réponse est simple : zéro parce que quand on a 8 ou 10 ans, la règle du hors jeu c'est chiant donc on ne la joue pas et on s'amuse très bien quand même.

Ben au jdr c'est pareil : à quel point le groupe veut s'impliquer dans les règles pour s'amuser ? Il y a de tout comme style de joueur : ceux qui veulent juste jeter un dé et n'apprennent que la base du gameplay, ceux qui vont creuser le moindre supplément pour dénicher un règle optionnelle qui va leur donner l'avantage et tous les gens qui sont entre ces 2 extrêmes.

Ce qu'il faut pour que le groupe fonctionne, c'est que tout le monde se mette d'accord sur la profondeur voulue sur l'application des règles et le degré d'optimisation dans le jeu.

Si je prends le cas de mon groupe actuel : on est une demi-douzaine, 4 joueurs connaissent très bien les règles (dont 2 servent de points de référence), 2 autres ont une connaissance correcte et le dernier est un débutant confirmé. Mais le groupe fonctionne parce qu'on est tous d'accord sur le degré d'optimisation : on est là pour ne pas se prendre la tête donc on a tous des persos avec des builds simples (ce qui ne veut pas dire qu'on se limite uniquement aux bouquins de base). Bon parfois certains viennent avec des trucs bizarres qui ne sont pas 100% efficaces mais cela n'empêche pas le joueur d'avoir une idée de génie à un moment et de nous surprendre.

thanks 3 utilisateur ont remercié Agasha Takeshi pour l'utilité de ce message.
Offline BibyR  
#7 Envoyé le : mercredi 1 juillet 2020 23:21:38(UTC)
BibyR
Rang : Membre
Inscrit le : 27/03/2020(UTC)
Messages : 23
Je suis assez d'accord avec Guigui sur paizo qui ne sais pas trop sur quel pied se passé avec pathfinder beaucoup de dons sont nul ou purement RP. Il ne me semble pas avoir lu quelque part que la bonne compréhension des régles était nécessaire. Au contraire je crois avoir lu des conseil dans le livre du meneur du genre " c'est pas grave de jouer au doigt mouillé" ou " Les MJ peuvent tricher" . Chose que je trouve hors de propos sur pathfinder. On peut aussi voir sur les profils des manuel des pnjs ou sur les pnj des campagne que les personnages non joueur sont monté de façon un peu yolo et rp (si il ne sont pas la pour vous taper hein). A contrario Pathfinder est un jeux difficile avec une difficulté croissante.

Je pense qu'il faut faire attention et qu'il ne faut pas hésiter a s'auto réguler sur une table; éviter de jouer des trucs trop puissant qui ruine le fun de la table. Pour autant un perso mal construit si il fait poid mort ne pas pas forcément ruiner un groupe pas trop mal construit. Je pense même que avec 1 ou 2 perso bien construit, on peut laisser l'autre moitié du groupe faire du yolo sans avoir de probléme avant les lvl 8/10 .

Le soucis c'est la frustration des "noobs". C'est nul d'avoir un personnage qui n'arrive a rien. Et je sais que tout le monde ne va pas êtres d'accord avec moi, mais en temps que MJ ou joueur expérimenté je pense qu'il faut avertir les gens de la difficulté de jouer certains type de personnage. (sans êtres lourd et ne pas insisté si votre avis n'est pas demandé) .
Il faut dire des choses du genre: Un bon tireur c'est compliqué a faire (surtout si le joueur veut tirer a l’arbalète) , un prêtre/ druide ça a parfois le cul entre deux chaise, tu ne pourra pas tout faire aussi bien que des personnages spécialisé ( Je ne sais pas si vous avez déjà eu un druide qui lançais des sort dd16 pendant que le pur casteur a coté avait du dd 22 , c'est pas juste bouhouhou) . Certaines compétenses comme le sabotage, ou la discrétion doivent êtres maxé pour vraiment servir. Bref il faut parfois donner des conseils.
Offline Hulk  
#8 Envoyé le : jeudi 2 juillet 2020 07:28:51(UTC)
Hulk
Rang : Habitué
Inscrit le : 30/05/2017(UTC)
Messages : 505
Hello,

Écrit à l'origine par : BibyR Aller au message cité
Au contraire je crois avoir lu des conseil dans le livre du meneur du genre " c'est pas grave de jouer au doigt mouillé" ou " Les MJ peuvent tricher" .

Moi, j'ai surtout lu:

Cite:
The Most Important Rule
The rules presented are here to help you breathe life into your characters and the world they explore. While they are designed to make your game easy and exciting, you might find that some of them do not suit the style of play that your gaming group enjoys. Remember that these rules are yours. You can change them to fit your needs. Most Game Masters have a number of "house rules" that they use in their games. The Game Master and players should always discuss any rules changes to make sure that everyone understands how the game will be played. Although the Game Master is the final arbiter of the rules, the Pathfinder RPG is a shared experience, and all of the players should contribute their thoughts when the rules are in doubt.

C'est, à ma connaissance, le seul passage qui parle de l'utilisation des règles et qui rejoint un peu ce que dit Agasha Takeshi sur le fait qu'avoir un niveau d'application des règles commun à une table est plus important que le strict respect des règles présentées dans les manuels.

On y apprend d'ailleurs que le MJ a le rôle d'arbitre, pas de grand manitou qui peut changer les règles ou tricher selon son bon plaisir, parce qu'une partie de PRPG se veut être une expérience partagée.
N'en déplaise aux vieux briscards qui prétendent, à qui veut l'entendre, que « le MJ a toujours raison », « le MJ fait ce qu'il veut », etc.

Je joue uniquement avec la VO. Pardon pour l'emploi des termes de règles en anglais.
thanks 1 utilisateur a remercié Hulk pour l'utilité de ce message.
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