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Offline Dalvyn  
#1 Envoyé le : vendredi 3 décembre 2021 20:08:24(UTC)
Dalvyn
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Il y a eu pas mal de discussions autour du système de vision de PF2, entre autre sur le Discord de la Fonderie, avec trois options entre lesquelles il est parfois difficile de choisir, à savoir :

• la "Rule-based vision" (une option à activer/désactiver dans la configuration du système [outil "configuration" - onglet "Système"], sous la catégorie "automatisation" - voir le screenshot ci-dessous) ;

• le module "Perfect Vision" ; et

• le module "PF2E Perfect Vision Binding".



L'objet de ce sujet est de faire le point sur ces options, d'en préciser autant que possible les effets, et d'en comparer les avantages et limitations.
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Offline Dalvyn  
#2 Envoyé le : vendredi 3 décembre 2021 20:08:52(UTC)
Dalvyn
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La vision dans Pathfinder 2 et le problème de base


Avant de parler de ces trois options, quelques mots au sujet des "problèmes" qu'elles tentent de résoudre. Le tout tourne autour de la gestion de la vision nocturne (low-light vision) et de la vision dans le noir (darkvision). Les règles de Pathfinder à ce sujet se distinguent des autres systèmes et des versions précédentes.

RÈGLES
OFFICIELLES
Au niveau de l'illumination des zones, Pathfinder 2 distinguent 3 catégories :
• les zones de ténèbres (darkness), où les créatures sont a priori considérées cachées (hidden) ;
• les zones à faible lumière (dim light), où les créatures sont a priori considérées camouflées (concealed) ; et
• les zones à lumière vive (bright light), où la vision n'est pas perturbée.

Les créatures qui sont dotées de vision nocturne (low-light vision) peuvent voir dans les zones à faible lumière comme si elles étaient éclairées par une lumière vive. (Note : dans d'autres systèmes / des versions précédentes, la capacité de vision nocturne permettait de doubler le rayon d'illumination d'une torche ou d'une autre source de lumière, mais ce n'est plus le cas en PF2.)

Les créatures dotées de vision dans le noir (darkvision) peuvent voir sans problème dans les zones à faible lumière et les zones de ténèbres mais seulement en noir et blanc.


Pour pouvoir tester le fonctionnement de la vision sous Foundry, je suis parti de la scène suivante, où on retrouve 5 tokens, chacun enfermé dans une "boîte" (avec des murs non-transparents histoire qu'ils ne s'influencent pas les uns les autres) avec une torche placée un peu plus loin.



Dans chaque cas, la torche produit une lumière vive dans un cercle autour d'elle, dans un certain rayon, puis une illumination faible dans un anneau autour du cercle. L'image ci-dessus est produite sur base de la vision du MJ, ce qui permet de distinguer
- les zones de lumière vive (2 cases autour des torches) - qu'on voit en rouge vif,
- les zones de lumière faible (les 2 cases suivantes) - qu'on voit en rouge foncé,
- les zones de ténèbres (les 3 cases du haut de chaque boîte, où se trouvent les volontaires pour le test) - qu'on voit en très sombre (plutôt qu'en noir total vu qu'il s'agit d'une vision de MJ).

(Note. Une torche standard illuminerait à 4 cases en lumière vive + sur les 4 cases suivantes en lumière faible, mais j'ai divisé les distances par deux pour faciliter le test.)

Les "volontaires" pour le test sont, de gauche à droite :
- un PJ Sajan, humain, sans capacité de vision spéciale ;
- un PJ Mérisiel, elfe, dotée de vision nocturne (low-light vision) ;
- un PJ Harsk nain, doté de vision dans le noir (darkvision) ;
- un PNJ Loup, doté de vision nocturne ;
- un PNJ Troll, doté de vision dans le noir.

Sous Foundry, chaque token possède deux paramètres de vision permettant d'indiquer la "portée" de leur "vision faible" (dim vision) et de leur "vision forte" (bright vision) - voir le screenshot ci-dessous. Ces seules informations ne collent pas tout à fait avec les règles de PF2 et des arrangements sont donc nécessaires...



Par convention, on utilise le paramètre "vision faible" (dim vision) pour indiquer la portée de la "vision nocturne" et le paramètre "vision forte" (bright vision) pour indiquer la portée de la "vision dans le noir". Les règles de Pathfinder 2 n'imposent pas de limite / de portée pour ces visions spéciales... mais, vu que tout cela génère des calculs pour l'affichage, en pratique, dans la solution informatique, il faut préciser des limites de distance (toutefois, on utilise généralement des valeurs très élevées histoire de couvrir toute la carte).

En suivant cette convention, on utilise donc les paramètres suivants pour les cinq volontaires :
- Sajan : aucune capacité spéciale -> Dim vision = 0 ; Bright vision = 0
- Mérisiel / Loup : vision nocturne -> Dim vision = 1000 ; Bright vision = 0
- Harsk / Troll : vision dans le noir -> Dim vision = 0 ; Bright vision = 1000

(Notez qu'on a pris 1000 plus ou moins au hasard... la valeur exacte n'est pas vraiment importante, tant qu'elle est assez grande)

Sans aucune des options citées plus haut, avec ces paramètres, Foundry présente un résultat qui ne colle pas aux attentes (du moins, pour le système PF2) :



Pour Sajan (aucune capacité spéciale), le résultat est correct : il est plongé dans les ténèbres et voit les zones de lumière vive et de lumière faible telles qu'elles sont.

Pour Mérisiel (vision nocturne), il y a deux problèmes par rapport aux règles de Pathfinder 2. Premier problème : elle voit la zone de lumière faible (l'anneau) en lumière faible... alors que sa capacité devrait lui permettre de voir dans cet anneau comme en plein jour. Second problème : elle voit en lumière faible dans la zone de ténèbres où elle se trouve. Cette implémentation colle aux règles d'autres systèmes, mais pas à celles de PF2.

Pour Harsk (vision dans le noir), il voit correctement en lumière vive dans toute la zone illuminée (faiblement ou pas) par la torche, mais il voit "en couleurs" dans les ténèbres où il se trouve, alors qu'il devrait y voir en noir et blanc.

Modifié par un utilisateur vendredi 3 décembre 2021 20:47:47(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Dalvyn  
#3 Envoyé le : vendredi 3 décembre 2021 20:09:10(UTC)
Dalvyn
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Détails sur les trois options


Intéressons-nous aux trois options citées plus haut maintenant que nous connaissons le problème à résoudre... Dans l'ordre chronologique, la première des options qui est arrivée est le module Perfect Vision.

Perfect Vision

Ce module (https://github.com/dev7355608/perfect-vision) a pour objectif d'implémenter les règles de vision spécifiques à certains systèmes (dont PF1, PF2, D&D 3.5 et D&D 5) et d'offrir quelques options de configuration supplémentaires (dont une vision améliorée pour le MJ qui peut être bien pratique dans les scènes fort sombres). Il y a moyen d'indiquer le système de règles qu'on désire utiliser dans la configuration du module mais, par défaut, si le module est installé dans un monde utilisant Pathfinder 2, il utilisera les règles de Pathfinder 2.

Comme pour les autres modules sous Foundry, pour utiliser Perfect Vision, il suffit (a) de l'installer puis (b) de l'activer dans le monde.

C'est Perfect Vision qui a installé, en premier, la convention faisant correspondre le paramètre "dim vision" à la vision nocturne et le paramètre "bright vision" à la vision dans le noir (la convention décrite ci-dessus). Un autre atout du module : il gère le noir et blanc pour la vision nocturne.

Perfect Vision ajoute également quelques options de configuration aux scènes créées (celles marquées en jaune sur le screenshot suivant) : une option pour limiter la distance de vue (ce qui peut être pratique sur de grandes cartes ou avec des PJ moins puissants), pour modifier les couleurs associées au jour et à la nuit et une option pour régler à quel point les couleurs disparaissent en vision noir et blanc.



PF2E Perfect Vision Binding

Même s'il est arrivé chronologiquement en dernier, ça semble assez logique de présenter l'autre module, PF2E Perfect Vision (https://github.com/CarlosFdez/pf2e-pv-binding), avant de passer à la troisième option.

Comme indiqué plus haut, pour pouvoir tirer avantage des possibilités offertes par Perfect Vision, il faut configurer les tokens (et, plus particulièrement les paramètres "dim vision" et "bright vision") en fonction des capacités spéciales des PJ et créatures. L'objectif de PF2E Perfect Vision Binding est simple et clair : c'est de se charger de ce paramétrage à votre place.

Concrètement, PF2E Perfect Vision Binding intervient au moment où un nouveau token est créé (que ce soit en faisant glisser un acteur sur la scène ou en faisant un copier/coller d'un token existant). À ce moment-là, le module va vérifier les capacités de la créature et, en fonction de ces capacités, va automatiquement remplir les paramètres de vision du token :
• Dim vision = 0, Bright vision = 0 si la créature n'a pas de capacité visuelle spéciale ;
• Dim vision = 1000, Bright vision = 0 si la créature a low-light vision ;
• Dim vision = 0, Bright vision = 1000 si la créature a darkvision.

Trois remarques importantes à propos de PF2E Perfect Vision Binding :

(1) Le module agit quand un token est créé ; cela veut dire que les tokens déjà existants ne sont pas mis à jour automatiquement. Pour forcer une mise à jour, il faut par exemple faire un copier/coller du token existant puis d'effacer l'original.

(2) PF2E Perfect Vision Binding n'agit que pour les tokens de PJ et les tokens de familiers (parce que les PJ et les familiers sont codés de manière différente que les PNJ/monstres). Pour les PNJ/monstres, il vous faudra donc effectuer le paramétrage vous-même, soit sur le token créé, soit sur le token prototype.

(3) Finalement, pour le moment, il y a un léger bug dans le module qui fait en sorte que, lorsqu'un nouveau token de PNJ/monstre est créé, les paramètres sont remis à 0. Ça signifie que, si vous paramétrez correctement le token prototype puis que vous faites glisser l'acteur sur une scène, les paramètres du token produit (pas du prototype) seront remis à 0. Idem si vous faites une copie d'un token correctement paramétré, la copie aura ses paramètres remis à 0. Il faudra donc re-paramétrer le nouveau token. Une fois édité, les paramètres restent en place... c'est uniquement lors de la création d'un nouveau token que les paramètres sont remis à 0. Le bug en question est déjà corrigé dans la version de travail du module, donc cette remarque deviendra obsolète dès la prochaine mise à jour. EDIT (3/12/2021 à 22h30 : le module a été mis à jour, il n'y a donc plus de problème de remise à zéro des paramètres !)

En résumé : PF2E Perfect Vision Binding est là juste pour automatiser le paramétrage des tokens de PJ et de familiers. Il n'ajoute rien de plus à Perfect Vision que cette automatisation (qui reste fort pratique ceci dit).

Rule-Based Vision

Il s'agit d'un des projets des développeurs du système PF2E pour Foundry qui consiste à intégrer au système de base la gestion des visions, sans doute dans le but de pouvoir fonctionner indépendamment de Perfect Vision ou de pouvoir implémenter diverses petites bizarreries et cas spéciaux des règles de PF2E.

C'est une option "expérimentale" à activer dans la configuration du système Pathfinder 2 (voir le premier message ci-dessus). L'implémentation a atteint un certain seuil et fonctionne en grande partie, mais elle a été mise de côté en attendant que la version 9 de Foundry soit stabilisée, vu que cette version modifie la gestion de l'éclairage et des lumières.

Contrairement aux deux modules cités plus haut qui viennent uniquement ajouter des possibilités, il s'agit ici d'un changement plus profond du système et de son fonctionnement, qui vise à automatiser / prendre la main sur la gestion de la vision. Entre autres, si vous activez la Rule-Based Vision, vous n'aurez plus accès aux paramètres de vision des tokens : ceux-ci seront gérés automatiquement par le système.

Voici par exemple la fiche de configuration d'un token avec la Rule-Based Vision activée. On constate que les paramètres Dim Vision et Bright Vision ne sont plus là :



La Rule-Based Vision telle qu'elle est codée actuellement se heurte à la même limite que PF2E Perfect Vision Binding, à savoir que l'automatisation n'est pas étendues aux PNJ et monstres. Toutefois, il y a une différence majeure : avec PF2E Perfect Vision Binding, cette absence d'automatisation signifie simplement que le MJ doit éditer manuellement le token et configurer ses paramètres de "dim vision" et de "bright vision" ; dans le cas de la Rule-Based Vision, comme ces paramètres ne sont plus accessibles sur la fiche de configuration du token, c'est a priori impossible de les éditer facilement.

Donc, en clair, si vous avez l'habitude d'adopter la vision d'un PNJ/monstre pour vérifier ce qu'il voit de la scène, vous ne pourrez pas le faire facilement si vous activez la Rule-Based Vision : les capacités de vision nocturne et de vision dans le noir du PNJ / monstre ne seront pas prises en compte.

Note. L'activation de la Rule-Based Vision active automatiquement l'utilisation de l'option "vision illimitée" avec un seuil de visibilité à 0.75 dans la configuration des scènes. Concrètement, cela signifie que si le niveau de ténèbres ambiant de la scène est < 0.75 (0 = lumière du jour), les PJ pourront voir sans avoir besoin de lumière et si le niveau de ténèbres ambiant est > 0.75 (1 = ténèbres totales), les PJ auront besoin de lumière pour voir quoi que ce soit. Ces réglages forcés semblent plutôt logiques ; a priori, ils ne poseront problème que dans certains cas très spécifiques (par exemple une zone naturellement sombre, à plus de 0.75, mais où on veut que les PJ puissent quand même voir quelque chose sans lumière - comme une zone du plan des Ombres).

Modifié par un utilisateur vendredi 3 décembre 2021 22:30:56(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Dalvyn  
#4 Envoyé le : vendredi 3 décembre 2021 20:37:55(UTC)
Dalvyn
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Comparaison des options


La partie la plus intéressante sans doute... le résultat des tests. Juste après une mise en garde...

ATTENTION : PARMI LES TROIS OPTIONS CITÉES PLUS HAUT, DEUX NE SONT PAS COMPATIBLES !!!
Il s'agit de la Rule-Based Vision et de PF2 Perfect Vision Binding. Comme ces deux options visent à paramétrer automatiquement la vision des tokens, vous ne pouvez pas les utiliser ensemble.

Concrètement, les choix se résument donc à :

A) Rule-Based Vision
B) Rule-Based Vision + Perfect Vision
C) Perfect Vision
D) Perfect Vision + PF2E Perfect Vision Binding


Rule-Based Vision seule

Voici que le MJ peut obtenir en sélectionnant un après l'autre les différents "volontaires" du test. (L'image ci-dessous est donc un collage effectué à partir de plusieurs screenshots - voir plus bas.)



Constatations :
• Sajan/humain (pas de capacité spéciale) : tout va bien
• Mérisiel/elfe (vision nocturne) : tout va bien (elle voit "clair" dans la zone de lumière faible)
• Harsk/nain (vision dans le noir) : il voit bien tout... mais il voit en couleur (la RBV n'implémente pas la vision en N/B)
• Pour les PNJ : impossible de les configurer vu que le paramétrage n'est plus accessible ; leurs capacités spéciales de vision ne sont donc pas prises en compte.

Les résultats obtenus du côté du joueur (pour les 3 PJ, les 3 premiers "volontaires") sont identiques (j'ai chaque fois vérifié en me connectant en tant que joueur).

Par contre, pour accélérer les tests, dans un premier temps, j'ai, du côté du MJ, sélectionné les 5 tokens (afin d'avoir leur vision en même temps sur un seul screenshot), mais dans ce cas-là, la RBV s'emmêle les pinceaux : toutes les zones de lumière faible sont vues comme avec vision dans le noir. J'ai constaté le même problème du côté joueur quand l'option "partage de la vision de tous les PJ" est activée (voir screenshot ci-dessous, où Sajan est soudainement doté de vision nocturne).



Conclusion (RBV seul) : passable mais...
• pas de gestion de la vision en noir et blanc
• à déconseiller si vous activez la vision partagée pour les PJ
• à déconseiller si vous voulez pouvoir voir à travers les yeux de PNJ/monstres
• à déconseiller si vous voulez garder la main sur les paramètres de vision des tokens
• à déconseiller si vous voulez garder la main sur les paramètres de vision illimitée dans la config des scènes


Rule-Based Vision + Perfect Vision

Perfect Vision est compatible avec RBV et ajoute la gestion de la vision en noir et blanc.



On remarque que, cette fois-ci, Harsk voit bien en noir et blanc dans la zone de ténèbres. Par contre, comme RBV continue de bloquer le paramétrage manuel, on retombe sur les mêmes problèmes que ci-dessus pour les PNJ et monstres.

Ici encore, dans les tests, j'ai constaté les mêmes problèmes que pour RBV seul lorsque plusieurs jetons sont sélectionnés (du côté MJ) ou lorsque l'option de vision partagée est activée (du côté joueur).

Conclusion (RBV + PV) : correct mais...
• à déconseiller si vous activez la vision partagée pour les PJ
• à déconseiller si vous voulez pouvoir voir à travers les yeux de PNJ/monstres
• à déconseiller si vous voulez garder la main sur les paramètres de vision des tokens
• à déconseiller si vous voulez garder la main sur les paramètres de vision illimitée dans la config des scènes


Perfect Vision (+ PF2E Perfect Vision Binding)

Je traite les deux cas (avec ou sans Binding) en une seule fois... vu que l'ajout de Binding ne change qu'une seule chose : les tokens nouvellement créés sont automatiquement paramétrés (mais, sans RBV, on garde la possibilité de modifier ces paramétrages automatiques si on le veut).

Voici le résultat du côté MJ :


Cette fois-ci, c'est un 5/5. Chaque token (PJ et PNJ) a une vision correcte. Dans le cas des 3 premiers "volontaires" (les 3 PJ), le paramétrage se fait automatiquement si Perfect Vision Binding est activé. Pour les 2 PNJ, il faut paramétrer à la main, en utilisant les conventions présentées plus haut.

Le bug d'affichage provenant de la sélection de plusieurs tokens en même temps (du côté MJ) ou de la vision partagée (du côté joueur) n'est plus présent. Il semble donc être inhérent à RBV. Sans RBV, cela ne pose aucun problème pour le MJ d'examiner la vision de plusieurs tokens en même temps ou, pour les PJ, de partager une vision de groupe.

La vue du côté joueur (en mode "partage de vision de groupe") :


Conclusion (PV + éventuellement Binding) : la meilleure solution actuellement...
Il faudra par contre configurer manuellement les paramètres de vision des monstres (mais aucune solution ne le fait automatiquement actuellement) ; Binding pourra se charger de la configuration automatique pour les PJ et les familiers.

Modifié par un utilisateur vendredi 3 décembre 2021 22:26:02(UTC)  | Raison: Non indiquée

thanks 1 utilisateur a remercié Dalvyn pour l'utilité de ce message.
Offline Dalvyn  
#5 Envoyé le : vendredi 3 décembre 2021 22:26:24(UTC)
Dalvyn
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