Il ne peut entreprendre qu'une action de mouvement, donc ni simple, ni rapide, ni immédiate, ni d'opportunité.

C'est le même effet que celui qui rend nauséeux

En même temps, il est mort de rire, je ne sais pas comment il peut être assez concentré pour faire une attaque d'opportunité.

En règle général, le texte est toujours assez clair : quand un état/sort permet un type d'action, soit le texte dit "la cible peut entreprendre toute action SAUF X ou Y", soit "La cible ne peut entreprendre que les action X, Y et Z".

Donc, comme le dit Ilmakis, dans le cas de Toucher Rieur, c'est assez clair : Action de mouvement et rien d'autre (en gros la cible se tord de rire et ne peut que marcher comme il peut... mais n'a pas assez de concentration à cause des convulsions dues au rire pour faire autre chose de manière efficiente).

Et là vu qu'on me met en cause, je me permets de donner mon point de vue.

Le Laughing Touch limite en effet les actions de la créature pendant son tour (seulement une action de mouvement), cependant, là où l'état nauséeux précise bien que la créature ne peut ni attaquer ni lancer de sort, il n'a aucune de ces limitations. Il n'est absolument pas fait mention d'une perte de concentration, c'est même le contraire puisque la description indique qu'elle peut se défendre normalement.

Pour moi l'état de la créature se rapproche de Dazed, avec la possibilité de prendre une action de mouvement au lieu de ne rien faire.

Et je rappelle qu'une attaque d'opportunité n'est pas une action.

Modifié par un utilisateur vendredi 23 mars 2012 10:10:47(UTC)  | Raison: Non indiquée

Non tu ne démontres rien, tu affirmes en faisant quelques généralités.

Mais il est vrai que ce point de règles est sujet à débat depuis assez longtemps.


Le fait principal est que quand tu lis le chapitre que tu mets en lien, il n'y a rien qui indique à quel type d'action correspond une AoO. La meilleure description est celle que tu as citée : c'est une attaque gratuite, mais pas du tout une action.

Quant au fait que faire une attaque est une action standard, c'est un vieux bug de la 3.5. Une attaque d'opportunité ne te rajoute pas une action standard et il y a plein de cas où tu gagnes des attaques gratuites qui en sont pas des actions supplémentaires.

A peu près tout le monde est d'accord sur ce point là : une AoO n'est pas une action.

Donc toutes les conditions qui restreignent les actions d'une créature ne devrait pas empêcher de faire des AoOs.

Le point de règles qui est au coeur du débat est le suivant : pour faire une AoO, il faut menacer.

La définition de menacer est bien celle que tu as mise.

Soit on considère que cette définition signifie que tu menaces toutes les cases dans ton reach dès que tu tiens une arme et que tu es en état de te battre, le fait que tu aies ou pas les actions pour attaquer n'entrant pas en jeu. C'est comme cela que se jouaient les AoOs en 3.X. Cela peut conduire certes à des situations étranges (mais ce ne sont pas les premières du jeu) mais cela a le mérite de rester "fluide" et clair.

Soit on considère que cette définition signifie que tu menaces toutes les cases dans ton reach dès que tu tiens une arme et que tu as une action te permettant d'attaquer. Cela n'est pas sans poser de problème (à partir de quand je commence à menacer ? Si je passe le combat en full defense, je n'ai pas fait une action d'attaque et pourtant j'ai le droit à des AoOs ?). C'est surtout un point de vue assez récent où il faut considérer les actions de celui qui menace à son tour précédent. Cela semble être une influence de la 4è édition où ce genre de considérations rétro-actives existe aussi.

Pour info, ces différents points de règle n'ont pas du tout été modifiés lors du passage 3.X --> Pathfinder.



Et de mon point de vue personnel, utiliser le 2è point de vue revient à appliquer une double peine, puisque les créatures subissant une condition comme Dazed sont privées non seulement de leurs actions, mais aussi de leurs réactions. Perdre des actions est déjà très pénalisant dans un jeu comme Pathfinder, il n'y a pas besoin d'en rajouter.

Modifié par un utilisateur vendredi 23 mars 2012 12:57:23(UTC)  | Raison: Non indiquée

Sauf que, sous le coup d'un toucher rieur, tu n'es pas en état de te battre... tu n'es en état que de bouger, et uniquement bouger. Pour être en état de te battre, il faut avoir la possibilité d'attaquer, ce que tu n'as clairement pas. Il serait étrange (et pas très RP) qu'un mec ne puisse pas attaquer normalement même avec une attaque simple (et pas à outrance) mais qu'il soit capable d'attaquer en réaction avec une AoO.

C'est d'un complet illogisme (et perso, en tant que MJ, tu pourrais me dire ce que tu voudrais, je te dirais "nope").

Je ne suis pas un grand spécialiste des règles. Mais dans le PRD il est dit la phrase suivante qui me parait plus claire dans le cadre de cette discussion :


Et ensuite, il est clairement précisé dans les "standard actions" :


Et s'il est vrai que cela n'ajoute pas d'action standard faisable dans le round, et à fortiori lors du round de l'adversaire, il est clairement dit que cette attaque est gratuite. Par conséquent, le type d'action reste une action standard, mais elle est gratuite. Je ne vois pas de bug la dedans.

Enfin, dans la liste des "move actions" on ne trouve rien qui permettrait d'y inclure l'attaque d'opportunité.

Donc mon avis serait que l'attaque d'opportunité ne semble pas possible, du point de vue des règles. Du point de vue logique je suis de l'avis si je suis MJ de le refuser, mais il est vrai qu'on trouve pas mal d'autres choses illogiques donc...

Modifié par un utilisateur vendredi 23 mars 2012 22:13:37(UTC)  | Raison: Non indiquée

Donc le toucher rieur ne permet de faire qu'un action de mouvement. C'est con mais si on lit "by the book", ça ne permet que ça, rien d'autre. Donc pas d'action gratuite (comme l'AaO). Juste du mouvement. Le fait qu'ils précisent que tu peux te défendre normalement est là pour exprimer que tu ne perds pas ton bonus de Dex à la CA...

Quant aux AoO, tu interprète à ta sauce : il en s'agit en aucun cas d'une défense. Tu ne fais une AoO que dans des condition où l'adversaire n'est justement pas totalement concentré dans son combat ce qui te permet de l'attaquer. C'est une attaque qui profite du fait que tu vois que l'adversaire se met dans une position qui t'est avantageuse : tu perçois un point faible et tu frappe. C'est une agression. Jamais les AoO n'ont été, by the book, décrites comme des défenses.

Quant à l'histoire de "double peine"... perdre ses AaO pour un petit round (parce que ça n'est qu'un round, hein) puis être immunisé pour 24 heures, c'est pas ce que j'appelle une double peine... (personnellement) Sans ça, d'ailleurs, le toucher rieur perd énormément de son intérêt.

Pour la descirption de l'état nauséeux, je vois surtout :
- au départ l'explication fluffique de l'état ("Souffrant de violentes douleurs abdominales, un personnage dans cet état est incapable d’attaquer, de lancer le moindre sort ou de maintenir l’effet de ceux qu’il a jetés précédemment, bref de faire quoi que ce soit nécessitant un minimum de concentration.", le "bref" indiquant bien qu'on ne parle pas de règles là mais bien d'une description non exhaustive de l'état. Tu remarqueras la différence de précision dans le langage entre la description fluff et la description technique)
- suivi d'une description de règles claire ("Ses capacités d’action sont limitées à une action de mouvement par round.")

L'état est clair aussi : Tu ne peux faire qu'une action de mouvement par round et rien d'autre ("Ses capacités d’action sont limitées à" c'est clair : hors action décrite, point de salut). Il est super clair qu'en terme de règles, quand tu es nauséeux, tu ne peux rien entreprendre d'autre qu'une action de mouvement. Le terme "limité à" est super clair je trouve, ça exclue toute action non décrite après "limité à".

Après, je ne te convaincrai pas. Mais si un AoO (donc déceler le moment où l'adversaire baisse sa garde en laissant un trou béant dans sa défense) ne demande pas, je cite, "un minimum de concentration", je ne sais pas ce que ça demande.

Modifié par un utilisateur dimanche 25 mars 2012 00:43:53(UTC)  | Raison: Non indiquée

Tu prétends que l'AoO, c'est une non action. Où dans les règles as tu vu cela ? C'est une action gratuite, pas une non action.
Pouvoir se défendre, dans les règles, c'est simplement garder sa DEX.

Selon ton interprétation, en étant limité à une action de mouvement, on pourrait donc faire une action rapide ou une action immédiate ou même libre, or ce n'est absolument pas le cas.

Tu interprètes mais ne prouve rien.

Alors je redis les choses clairement :

Les conditions ne font que ce qu'elles indiquent. Il n'y a rien extrapoler.

Et pour la condition Dazed ? C'est étrange, il n'y a rien de précisé ...




Non, une AoO, c'est une attaque gratuite, c'est ce que dit la description, le reste c'est toi qui le déduis à partir d'une ligne de texte qui désigne autre chose (faire une attaque pendant son tour,ce que Paizo appelle l'Attack Action).



Je n'ai jamais dit cela. Si tu es limité à une action de mouvement pendant ton tour, tu ne peux faire qu'un action de mouvement, pas d'action rapide. Les actions libres je l'autoriserais mais c'est mon avis personnel.