DD niv 6 : BBA +3
For 18 – rage 22 – troglo 24 (+7)
On touche à +9/+9/+9 avec power attack à -1/+2 et arcane strike à +2, pour 1d4+11, soit 13,5 de moyenne.

Guerrier niv 6 : BBA +6
For 18
Weapon focus, weapon mastery, spé martiale
On touche à +10/+5 avec power attack à -2/+6, pour 2d6+15 (22 de moyenne)
Allez, on lui donne une épée à 2 mains, parce qu’on est sympa.

Monstre de FP6 : CA 19

Le DD touche sur 10+ au dé, soit 55%, pour 13,5 x3 x0,55, soit 22,275.
Le guerrier touche respectivement sur 9+ (60%) et 14+ (35%), pour (22x0,6) + (22x0,35) soit 20,9.

Je vous fais grâce des calculs de critiques, qui sont à l'avantage du guerrier mais dont l'effet est négligeable dans la démo.
Je précise que la comparaison se fait à un niveau qui est particulièrement vide pour le DD (pas de force supplémentaire, pas de BBA, pas de sorts) et particulièrement intéressante pour le guerrier (gain de la 2ème attaque). Faisons la même au niveau 9 et le guerrier n'est plus seulement battu, il est écrasé.

@géronimo : le DD a l'amulet of mighty fists, certes deux fois plus chère qu'une arme manufacturée de bonus équivalent.

EDIT : comparaison pour le niv 9 :

Modifié par un utilisateur dimanche 3 août 2014 14:30:45(UTC)  | Raison: Non indiquée

Certes, en attaque simple, le DD a plus à perdre que le guerrier à deux mains. En même temps c'est pas une surprise, tous les builds avec plein d'attaques ont plus à perdre en attaque simple que les builds à 2 mains. Par ailleurs, plus on monte dans les niveaux et plus le guerrier y perd aussi s'il ne peut faire qu'une seule attaque. Au final, tout le monde va chercher un moyen de faire sa full attack + déplacement.
Quant au round de buff, le DD possède une option pour ne pas avoir à y recourir : griffes à partir du niveau 2, griffes + morsure à partir du niv 7.


Si on le fait, le guerrier y gagne beaucoup au niv 6, moins au niv 9 (il n'accède pas à weapon training 2). Par ailleurs, le but était de comparer le DD à un guerrier "standard", pas à un combattant de mêlée optimisé dans ses classes et dons. Dans tous les cas, on en arrive à la même conclusion : soit le DD est supérieur ou équivalent au guerrier (full attack), soit il lui est inférieur (pas de full attack, pas de round de buff) mais il n'est pas à pwal non plus. Si on prend toutes les situations possibles et qu'on les met dans un panier, il en ressort que le DD "gish" tient la route en combat et est capable de jouer le rôle de cogneur, même si certaines configurations lui sont moins favorables.
Je ne veux rien démontrer d'autre : si un barbare/guerrier bien opti est, dans l'ensemble, 20% meilleur damage dealer que le DD gish qui, derrière, se frappe 13 niveaux de caster sur 16, et ben... J'ai quand même envie de dire "chapeau le DD gish" !


Moi ce que je vois surtout, c'est que tes arguments portent sur la possibilité de faire une full attack et sur la nécessité de se buffer 1 rd (ce en quoi tu as raison, c'est un problème), et pas tellement sur le BBA. Ce qui me paraît logique et va dans mon sens, puisque je reste persuadé que le BBA n'est pas un problème.

Modifié par un utilisateur dimanche 3 août 2014 18:07:36(UTC)  | Raison: Non indiquée

La même avec les OM (parce que les attaques naturelles et une arme à deux mains ça change des choses) et un dip chez le guerrier aussi (histoire qu'il gagne lui aussi +4 For sur le papier parce que les rounds de rage illimités c'est abusé.)

Bbr 1 / Ens 4 /DD2, FOR29 (base 18, +1 au niveau 4, +2 de DD, +4 de rage, +4 ceinture)
Toucher : 4 BBA) + 9 (FOR) - 2 (Attaque en puissance) +2 OM= +13
(Amulette des poings invincibles +2 => 20K po)
Dégâts : 1d6 (morsure) + 14 (FOR) + 6 (attaque en puissance) +2 OM= 23-28 (moyenne 25.5)

Guerrier 1/ Bbr1, FOR 27 (base 18, +1 au niveau 4,+4 de rage, +4 ceinture)
Toucher : 7 (BBA) + 8 (FOR) + 1 (arme de prédilection) + 1 (entraînement aux armes) - 2 (attaque en puissance) +3 OM= +18
(Epée à 2 mains +3 = 18K po)
Dégâts : 2d6 (épée à deux mains) + 12 (FOR) + 2 (spécialisation martiale) + 1 (entraînement aux armes) + 6 (attaque en puissance) +3 OM = 26 - 36 (moyenne 31)


D'un coté on a du +13(22.5) de l'autre +18(31), c'est autre chose non ?
Et on est sur de la théorie à deux balles, parce que d'un coté on à un DD optimisé et de l'autre un guerrier/barb sans dons.
(Edit : Suppression du saut de ligne pour éviter toute ambiguïté, je parle bien de ma démonstration)

Mais il faut tenir compte des X NLS du DD.
Ces niveaux de lanceur de sort, c'est :

• Des carrac supplémentaires à monter
  
• du matos magique dédié

Ça veux dire que le guerrier dispose en plus de meilleurs carrac physiques (+ de dex donc plus de CA, + de constit donc plus de PV) et qu'en plus une partie de son matos va augmenter sa CA et/ou ses résistances au lieu de ses sorts.



Alors est-ce qu'un Brb 1 / Sorc 4 / DD X qui lance rapidité est plus intéressant qu'un guerrier pur, à jouer c'est certain, pour le reste, ça depends du groupe.
Par contre dire qu'un Brb 1 / Sorc 4 / DD X, ça tape aussi bien qu'un guerrier, c'est oublié au passage bon nombre de paramètres.

Modifié par un utilisateur lundi 4 août 2014 15:36:15(UTC)  | Raison: Non indiquée

J'ai pris du matos à prix comparable : 18k l'épée +3 // 20 k l'amulette + 2

L'équivalent au niveau 7 ce serait : 5K l'amulette +1 // 2k l'arme +1 // 8k l'arme +2
La comparaison serait biaisée si j'avais choisi l'un ou l'autre, je préfère donc ajouter du matos hors de prix mais avec une différence de prix minime (10%) plutôt qu'un écart de (30%) mais c'est simplement un bonus d'un point, si tu te sens plus tranquille, on peut comparer 12(21.5) à du 16(29) ou 17(30) c'est un peu le même problème : le guerrier à un touché 40% plus élevé et fait 150% des dommages du DD.

On peut simuler un round de dommage face un monstre FP7, mais je pense que c'est inutile.
En tous cas on est très loin des chiffres que tu proposes avec une différence minime.




La référence en combat c'est le guerrier optimisé, et celui de l'exemple ne l'est pas, il a juste arme de prédilection.
Peu importe.



Il va falloir clairement définir quel est son job alors, parce que ce qui est dit précédemment, c'est qu'il tient le job du tapeur, et sincèrement je doute que cela soit le cas.
Si son job est de lancer des buffs sur le groupe et de soutenir au cac, alors oui, il tient le rôle au même titre qu'un prêtre.



Edit : le but de mon premier message était simplement mettre en avant le manque d'équité dans les exemples de ce sujet qui rend les résultats biaisés.
D'un coté on a un DD optimisé, de l'autre un guerrier qui n'est même pas développé. On évite soigneusement tout ce qui pose problème au DD

• Attaque naturelle => Surcoût des objets magiques
• moins d'une dizaine de rounds de rage
• besoin de sorts et donc de round de préparation
• on ne tiens pas compte d'une équipe potentielle qui donnerait les mêmes buffs au guerrier

J'en oublie sans doute.

Mon objectif était donc d'éviter que le joueur inexpérimenté qui passe par hasard sur ce fil puisse penser que le DD présenté ici, fait la même chose qu'un guerrier opti ou un barbare mais avec des sorts en plus.

Au vu du ton employé et de l'agressivité qui en résulte, je vais passer mon chemin.
A+

Modifié par un utilisateur lundi 4 août 2014 13:23:27(UTC)  | Raison: Non indiquée

et spécialisation martiale et attaque en puissance, soit 3 dons. Je ne vois pas comment mieux optimiser un guerrier en terme de toucher et de dégâts. Après tu lui prends les dons que tu veux sur le reste de ses niveaux, ça n'aura aucun impact sur la comparaison en attaque en action simple, à part comme je l'ai cité plus haut frappe décisive. Tous les autres dons que tu peux lui prendre (la chaîne attaque en rotation par exemple) n'ont aucun impact dans notre cadre, je ne me suis donc pas arrêté sur le sujet.



Ou alors tu relis le premier post de ce sujet, 3.3 Progression :


Donc son rôle :
Niveau 1 : cogneur : avec un unique niveau de barbare, la question ne se pose pas !
Niveau 2 : cogneur : on peut se permettre d'aller au corps à corps en tapant à peu près comme un combattant, même si on commence à être plus léger.
Niveaux 3 et 4 : buffeur : ces niveaux nous renvoient à notre classe de prédilection : ensorceleur. On n'a pas ce qu'il faut pour suivre les copains au corps à corps : on se dirige tout doucement vers du self buff (et on met le +1 de bonus carac de niveau 4 en FOR), mais rien ne nous empêche dans un premier temps d'en faire profiter les membres de son groupe.
Niveau 5 : buffeur option cogneur : on a déjà l'option de se transformer en troglodyte, avec ses 3 attaques. C'est exactement le DD niveau 6 comparé par Guigui sur ce post. On n'en reste pas moins un ensorceleur avec seulement 1 dip de barbare, le corps à corps n'est pas encore notre tactique de prédilection.
Niveau 6 : comme le niveau 5, en pire : on a un niveau de plus, mais à part plus de PV et un petit +1 en CA naturelle, on ne gagne absolument rien d'intéressant. Un niveau vraiment ingrat.
Niveau 7 : on gagne +2 sur notre toucher (+1 BBA, +2 FOR), des dégâts en plus, une puissante morsure avec nos griffes draconiques, 1 NLS, et un don de lignage (combat aveugle ou science de l'initiative sont de bons choix). On devient un peu plus combattant (et on est plutôt efficace après un round de métamorphose), et un peu plus lanceur de sort : on a encore le cul entre deux chaises, mais ça prend forme.
Niveau 8 : +1 BBA, +1 FOR via le bonus de niveau : encore +2 au toucher, et du dégâts en plus ! +1 NLS et les sorts de niveau 3 : on obtient la forme de gargouille et on devient vraiment efficace au combat après un round de métamorphose avec 4 attaques qui frappent fort. Notre progression de lanceur de sort continue tout de même, on sait toujours faire autre chose que du combat pur, même si le corps à corps devient notre premier choix.
Niveaux 9+ : +1 BBA, +2 FOR : 3 niveaux de suite que notre toucher augmente de 2 points et que nos dégâts augmentent naturellement. Notre NLS aussi augmente à nouveau de 1. On a une force de dinosaure (24 de base, hors buff et rage) et 3 à 4 attaques naturelles, ce qui compense largement le manque de BBA. On est un bon combattant, n'ayons pas peur des mots.

Enfin, pour répondre à djelai : non, tu ne fais pas un gish avec l'idée d'être LE tapeur du groupe, mais plutôt UN DES tapeurs du groupe. Tes petits copains doivent bien intégrer que tu ne pourras jouer ce rôle qu'aux niveaux intermédiaires, d'ici là ils ne pourront pas compter sur le DD dans ce rôle-là, juste dans un rôle d'ensorceleur principalement buffeur.

Edit : suite à l'édit d'Escandil



cf ma réponse ci-dessus et celle de Guigui. Quant aux problèmes du DD que tu listes, on ne pose pas non plus les problèmes du guerrier, et personne n'en fait un fromage. On essaie de comparer dans une situation aussi générale que possible, et avec le moins de paramètres possible, justement pour éviter le déséquilibre.



S'ils ont lu le premier post de ce sujet (et logiquement, avant de lire le débat, ils le font), ils ne devraient pas.



Je me suis un peu emporté c'est vrai, désolé.

Modifié par un modérateur lundi 4 août 2014 21:17:44(UTC)  | Raison: Non indiquée

Pour en revenir au sujet, au final, au regard de la performance et de la difficulté relatives du build au niveau 10 ( et pas au niveau 20 ), on pourrait le classer où par rapport aux autres ?

Modifié par un modérateur lundi 4 août 2014 21:18:50(UTC)  | Raison: modération de rectulo

J'ajoute de nouveaux paramètres pour lancer un débat. C'est, me semble-t-il, le rôle d'un forum.

Quand à se jeter la première pierre, c'est exactement ce que je fais en décrédibilisant mon propre exemple par la mise en avant d'un manque de détail. (voir plus haut)

De même, j'ai démontré chacun de mes propos, et hormis le choix, contestable, d'un niveau de matériel élevé pour plus d'équité rien n'a été remis en question.

Modifié par un modérateur lundi 4 août 2014 21:21:32(UTC)  | Raison: modération de rectulo

On part sur barbare 1 et 14 de constitution, soit 6 rounds de rage de base. Le build de Guigui prend rage supplémentaire dès le niveau 1, soit 12 rounds de rage. (Il le reprend encore au niveau 7, soit 18 rounds de rage, bien que je ne sois pas persuadé de l'intérêt de le prendre une seconde fois.)
Vu que le 1er round de combat est dédié généralement à la métamorphose, on ne se place pas en rage (= économie d'un round de rage dans le combat). Même en faisant du PMT, si tu fais plus de 12 rounds de combat dans la journée, il y a des chances qu'il n'y ait pas que la rage de totalement épuisée dans le groupe, mais également les sorts des purs casters, et toutes les autres ressources du même genre (impositions des mains, canalisations d'énergie, etc...) Quand bien il y aurait encore un combat, le DD dispose encore de ses sorts (il n'en utilise que peu pour se buffer), et peut donc gérer la rencontre différemment.
Conclusion : non, prendre en compte la rage constamment ne me semble pas dénaturer la démonstration. Mais rien ne nous empêche de comparer avec et sans rage, histoire de voir comment il se débrouille sans



Non, tu as mal lu comment il compense son faible BBA :
la force est une des variables évidemment (que ce soit grâce aux bonus du DD ou grâce à la rage du barbare), mais c'est les attaques naturelles et leur nombre qui changent la donne par rapport à un combattant classique : il n'y a pas de perte de toucher sur les attaques itératives, le DD est toujours à full BBA, tandis que le guerrier touche probablement mieux sur sa première attaque, probablement moins bien sur la seconde à -5, et peut oublier la 3è attaque à -10.



Pourtant, l'inverse a été démontré par Guigui dans son spoiler



Les dons du guerrier lui permettent de faire certaines choses, les sorts du DD d'autres... ce n'est pas évident de comparer, mais ça ne me semble pas si vital que ça : quels dons peut-il bien prendre qui peuvent compenser la panoplie offerte par des sorts de métamorphose et de buff, sans même parler de sorts plus utilitaires ?
Quant aux points de vie, non : le DD n'a que 4 niveaux à d6 PV, le reste c'est du d12 jusqu'à haut niveau. Le guerrier grappillera quelques PV en plus grâce à la classe de prédilection, mais c'est tout. Le DD gagne +2 en CON qui compense partiellement son côté MAD et le manque de PV de la classe de prédilection (et encore, on peut prendre robustesse en don de lignage si on manque vraiment de PV, mais je n'en suis pas persuadé...)
Enfin, le barbare aura effectivement plus de PV. EN même temps, c'est l'un de ses principaux points forts, on ne cherche pas à rivaliser avec chaque classe sur chacun de ses points forts D'ici à dire beaucoup plus, je ne sais pas, il faudrait faire le calcul



Je pense que c'est un peu ce que j'ai fait dans mon récapitulatif niveau par niveau.



On peut déjà regarder le spoiler de Guigui au niveau 9, qui nous donne une bonne indication de sa puissance. Je reviendrai dessus avec plus de détails, notamment à la demande de Escandil sur une comparaison avec ou sans rage?

@Djelai : intéressant, ce lien et la façon dont tu présentes les choses. Mais tout de même, je n'arrive pas à croire qu'un bête +2 de BAB ait des conséquences aussi importantes. Je veux dire : je n'ai rien à t'opposer, je n'y crois pas, c'est tout. Tu me casses mes rêves !

Bon, je vais avoir une semaine avec peu d'internet, donc je vais peu intervenir mais je reviens dans 8 jours. Ce serait intéressant de faire ça niveau par niveau. A méditer là-dessus, je vais m'employer.

@Vaidaick : de façon impartiale. Tu as lapsussé, on dirait !

Modifié par un utilisateur mardi 5 août 2014 01:27:22(UTC)  | Raison: Non indiquée