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Offline Tymophil  
#1 Envoyé le : jeudi 15 juillet 2010 17:01:28(UTC)
Tymophil
Rang : Habitué

Inscrit le : 21/06/2010(UTC)
Messages : 81

Bonjour,

Les PJ sont sensés intégrer un ordre prestigieux qui combat les démons.

Personnellement, je voyais l'ordre comme une confrérie de personnages d'horizons différents, sans qu'il soit (comme on pourrait le penser) organisé autour de prêtres et de paladins. Le genre de combat qu'ils mènent (ans mon optique) est plutôt philosophique que militaire ou religieux et l'organisation du groupe s'en ressent.

Je verrais bien une organisation sur des cellules de quatre personnes qui progressent ensemble à l'intérieur de l'ordre. En effet, la solidarité est l'une des vertus prônée par l'ordre.

L'ordre est donc dominée par un groupe de quatre personnes : la bouterolle.

Sous leur direction, il y a trois groupes de quatre personnes : les fourreaux.

Les groupes subalternes sont formés de trois ou quatre personnes et se nomment dans l'ordre décroissant d'importance : les lames, les gardes, les poignées, les pommeaux. Ces termes servent à relier l'ordre à leur déesse tutélaire Iomedae, mais surtout à montrer que si l'épée est importante, c'est le fourreau qui est primordial. Ceci rappelant que l'épée n'est sortie que si l'on a échoué...
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Offline oxidor  
#2 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 15:51:45(UTC)
oxidor
Rang : Habitué

Inscrit le : 16/06/2010(UTC)
Messages : 3,110

Comment définir l'ordre qui servira de décor de campagne ?
Les ordres proposés dans "Le Manuel complet du Paladin" (AD&D 2e edition) sont rédigés comme suit:

Nom: nom de l'Ordre
Pré-requis: conditions pour en faire partie
Organisation: organigramme de l'ordre, comment les groupes s'organisent, effectifs.
Emblème: Symbole héraldique
Devise: petite phrase résumant la philosophie de l'ordre
Recrutement: comment sont sélectionnés les nouveaux membres ?
Règlement: à quelles règles doivent obéir les membres de l'ordre ? Quelles sanctions peuvent être prises ?
Révocation: qui décide de chasser de l'ordre un membre ? Quels faute peuvent justifier une telle sanction ?
Histoire: résumé de l'histoire de l'ordre.

Ce modèle doit pouvoir servir pour toutes les organisations qu'on pàurrait créer dans le futur.



Voilà maintenant ce que je propose pour notre ordre:

Nom: "Ordre de l'Epée Radieuse"
Ce nom fait référence à une arme magique réservée aux personnages bons ayant des pouvoirs étendus contre les morts-vivants. Il symbolise la volonté de l'ordre d'apporter la lumière là ou règnent les ténèbres et le fait que des armes peuvent être utilisées dans ce but.

Pré-requis:
Alignement non mauvais et non chaotique (sauf chaotique bon), le candidat doit être présenté par un Maître qui se porte garant de son intégrité.

Organisation:
Dans les grades inférieurs, chaque membre est placé dans un groupe de 3 à 6 personnes qui se nomment dans l'ordre décroissant d'importance : les lames (niv 7-8), les gardes (niv 5-6), les poignées (niv 3-4), les pommeaux (niv 1-2), les niveaux sont donnés à titre indicatif, il faut prouver qu'on possède les qualités morales adéquates pour obtenir un grade équivalent à son niveau réel (obtenir un grade supérieur n'est normalement pas possible, même pour un puit de sagesse). C'est le groupe qui "monte de grade" en se basant sur le niveau du plus faible d'entre eux.
Lorsqu'une "lame" a montré une valeur exceptionnelle, ses membres sont dispersés dans les groupes supérieurs de l'ordre ou l'organisation est différente: chaque individu reçoit une fonction correspondant à sa spécialité (un guerrier peut devenir commandeur ou sénéchal, un magicien devient archiviste ou érudit, un barde devient ambassadeur ou porte-parole, etc).
L'organisation par groupe de 3 à 6 est destiné à faciliter l'intégration d'un groupe d'aventuriers classiques (ou on n'a pas toujours exactement 4 joueurs), les personnages de haut niveau qui ne veulent pas prendre la direction de l'ordre peuvent rester dans une "lame" aussi longtemps qu'ils le désirent.
Les groupes ne sont normalement pas divisés ou reformés, sauf cas exceptionnel (grave discorde entre les membres ou décès)

Emblème: 4 Epées croisées dans un halo de lumière.

Devise: pas encore trouvée...

Recrutement:
Il y a deux sources principales de recrutement, la petite noblesse et les groupes d'aventuriers.
Dans la petite noblesse, l'entrée dans l'ordre est une simple recherche de prestige. Après avoir passé les épreuves de base, les nobles forment des groupes entre eux et ne participent que rarement aux missions proposées par l'Ordre. Ces groupes restent donc généralement au niveau des pommeaux ou des poignées. Il peut arriver qu'un noble, plus aventureux que ses compagnons, ne change de groupe au profit d'un groupe d'aventuriers.
Chez les aventuriers, les candidats sont "répérés", soit par des membres de l'ordre, soit par les nombreux informateurs disséminés un peu partout. Même s'ils sont peu actifs sur le terrain , les fourreaux d'aristocrates rendent souvent de grands services en "repérant" des candidats dignes d'intérêt.

Règlement:
Les objectifs de l'ordre sont décidés par le Grand Conseil (tous les membres qui ont dépassé le statut de "lame" et qui ont une fonction spécifique), les votes sont publics sauf lorsqu'ils concernent une personne précise (élection à un poste important ou vote de défiance). Le conseil rend généralement public le résultat de ses délibérations mais peut garder secrets certains points qu'il estime dangeureux de diffuser.
Des missions (appelées "services") sont régulièrement demandés aux groupes, il n'est pas obligatoire d'accepter (la mission est proposée et le groupe le plus disponible se propose de la remplir) mais ce sont évidemment les groupes qui remplissent des missions qui ont le plus de chances de recevoir une promotion.
En dehors des missions, les membres ont l'obligation de se comporter de manière honorable, aussi bien à l'extérieur qu'au sein de l'ordre.
Si lors d'une bataille il y a des membres de l'ordre dans les deux camps (mercenaires ou vassaux), ils doivent tous se retirer sans combattre.

Révocation:
Haute trahison (contre l'ordre on contre un gouvernement bon) et meurtre sont les seuls motifs de révocation.
Le personnage exclu doit subir une cérémonie humiliante au cours de laquelle ses armes, armures et emblèmes personnels sont brisés en public. S'il n'est pas présent, il peut être brûlé en effigie.

[b]Histoire:[b]
Il y a plusieurs siècles, lors des "heures sombres", un groupe de héros sauva le royaume d'un grand péril. En récompense, le roi leur donna l'autorisation de créer un ordre de chevalerie dont le rôle serait d'écarter le mal du royaume, cet ordre bénéficie de subsides, du droit de maintenir des milices et des forteresses et de réquisitionner les prévôts du royaume.
La nature du péril était tellement effrayante que, d'un commun accord, le roi et les fondateurs de l'ordre décidèrent de la garder secrète. Il faudrait accéder aux "archives secrètes" pour savoir de quoi il retourne mais l'Archiviste veille au grain.
Actuellement, l'ordre continue de faire régner la justice, par la diplomatie si c'est possible et par l'épée dans le cas contraire.


J'ai gardé un maximum des idées de Tymophil, tout en essayant de rendre l'ordre plus souple d'utilisation, je n'ai pas détaillé les grades supérieurs (ce sont eux qui gèrent les possessions de l'ordre, y compris les milices et forteresse sous leur commandement), il y a du boulot à faire de ce côté là et sans doute quelques idées à ajouter sur les autres points.

N'ayez pas peur d'intervenir car cette fois, vous n'aurez plus d'excuse. ;)
Offline Hunka  
#3 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 17:40:58(UTC)
Hunka
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Bonjour oxydor!

Cite:
Devise: pas encore trouvée...


Que notre lame pourfend le mensonge et porte une lueur d'espoir?

Cite:
Lorsqu'une "lame" a montré une valeur exceptionnelle, ses membres sont dispersés dans les groupes supérieurs de l'ordre ou l'organisation est différente: chaque individu reçoit une fonction correspondant à sa spécialité (un guerrier peut devenir commandeur ou sénéchal, un magicien devient archiviste ou érudit, un barde devient ambassadeur ou porte-parole, etc).


Pour faire un lien avec la devise que je propose:

Combattant: Lame-véritable
Érudit: Porteur de vérité
Porte-parole: Porteur d'espoir.

Cite:
Alignement non mauvais et non chaotique (sauf chaotique bon), le candidat doit être présenté par un Maître qui se porte garant de son intégrité.


Alignement bon serait, je crois, suffisant. Un lanceur de sort peut effectuer une détection d'alignement pour vérifier son alignement...

Voici ma modeste contribution.

Signé,

Hunka
"Just because one optimizes his characters mechanically doesn't mean that they cannot roleplay."
P16 Andrez Serfut, Alchimiste(Beastmorph) Humain 4
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Offline Tymophil  
#4 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 18:13:20(UTC)
Tymophil
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Mes propositions pour l'ordre...

Nom de l'Ordre
Le fourreau d'Iomedae (ou les enfants perdus d'Iomedae)

Prérequis et recrutement
Être repéré par un recruteur de l'ordre et réussir le test de Casteldasm...

Des membres de l'ordre parcourent inlassablement Golarion pour trouver des candidats dignes de rejoindre leur ordre. Dès qu'un candidat est repéré, il est convoqué à la cérémonie du Test.
La cérémonie consiste en un test que le candidat passe avec d'autres personnes dans le même cas. Ils doivent y présenter des qualités de finesse d'esprit, de diplomatie et de solidarité qui sont les piliers de cette organisation. Cela exclut les personnages dotés d'alignement poussant à l'égoïsme...


Organisation
L'organisation est basée sur une cellule de base généralement constituée de quatre personnes. Quand on rejoint cette organisation, on le fait, comme on l'a vu, en passant un test au sein d'un groupe de candidats. Ce groupe sera, jusqu'à la mort, la famille du personnage au sein de l'organisation. Cette cellule doit se doter d'un nom et on lui donne son sac rempli de sable (voir plus loin)
Toute promotion à l'intérieur de l'Ordre se fait au niveau de cette cellule, grâce au sac.
La promotion au sein de l'organisation est basée sur le prestige que confère les actes des membres du groupe. Dans cette ordre on est ce que le groupe auquel on participe fait. Entre deux groupes de même prestige, le plus ancien est considéré comme supérieur.
Chaque cellule est dotée d'un sac de cuir dans lequel les autres membres de l'ordre retire une poignée de sable à chaque fois qu'ils considèrent que le groupe le mérite. D'où l'expression " Double Poignée ! " qui est l'équivalent de " Bravo ! ". Le poids contenant moins de sable monte le long d'un grand mur où l'on lit littéralement le niveau du groupe. Quand la cellule change de de niveau, elle peut accoler un nouveau titre à son nom et cela donne lieu à une cérémonie. Il faut remarquer que les groupes les plus prestigieux doivent vraiment impressionner leurs pairs pour recevoir des poignées de sable, car leur sac est très haut et il faut utiliser une échelle pour l'atteindre.
La reconnaissance des qualités des individus se fait à travers les responsabilités qu'on donne à certains membres de l'ordre. Là, l'attitude est plus pragmatique. C'est le responsable d'une charge qui désigne deux candidats pour son remplacement au moment où il prend une charge. Chaque cellule a une voix et un vote désigne celui qui prendra le titre de successeur.
Exemple : la bibliothécaire Lin-Thoren vient de quitter sa charge. Son successeur est, il a été élu il y a huit ans, Jotu. Quand Jotu prend ce poste, il propose deux candidats : Frigus et Hiltha-Marfel. Le vote désigne Frigus comme successeur. C'est lui qui remplacera Jotu le moment venu.

En termes de jeu, le groupe des PJ va accumuler, au cours de la campagne, des points de prestige (dont seul le MJ connaîtra le total), une table de progression donnera la progression du groupe dans la hiérarchie de l'ordre. Chaque rencontre sera donc, dans cette campagne, d'une indication du nombre de points de prestige qu'elle procure selon la façon dont les PJ résolvent les problèmes.
A chaque passage d'un niveau de prestige, le groupe reçoit une initiation qui peut prendre la forme d'un don particulier à l'Ordre.

Emblème de l'Ordre
Une épée dans un fourreau.

Devise
Mon fil tisse aussi !
(jeu de mot sur l'expression fil de l'épée)

Règlement
???

Histoire
La plupart des armées de chevaliers d'Iomedae manquait d'éclaireurs, de troupes légères et d'espion. De plus, il était fréquent que leur armée laisse une mauvaise impression : les armées de nobles sont rarement compréhensives vis-à-vis de la population paysanne... Causant des frictions aussi dangereuses pour l'armée que désastreuses pour le moral de l'armée. C'est pourquoi le général Gallum, décidé de doter son armée de troupes plus adaptée à la guerre. C'est ainsi que sont nés les enfants perdus d'Iomedae : terme militaire qui désigne les troupes lancées devant l'armée, hors de vue des généraux. Cela explique aussi pourquoi c'est un groupe de quatre personne qui est la base de cette organisation. Ces troupes devaient pouvoir espionner pour l'armée, recueillir des renseignements auprès des populations alliées et ennemies, gagner les cœurs.
Quand le général Gallus quitta l'armée, son successeur sir Fosh-Hench décida que ses troupes auxiliaires constituées de manants étaient inutiles... On en revint aux traditions chevaleresques et à leurs pertes en vies humaines inutiles. Mais la camaraderie qui avait uni ces combattants les conduisit à transformer leur organisation en un ordre. Les enfants perdus devinrent le fourreau d'Iomedae, titre plus ronflant... L'esprit un peu rebelle du groupe fait d'ailleurs que souvent, les membres préfèrent s'appeler eux-mêmes les enfants perdus. Certains anciens généraux formés aux méthodes de Gallus firent, en secret, appel à ces troupes d'élite qui permettent de remporter bien des batailles. La tradition ne s'en est jamais totalement perdue. Il se trouve toujours des généraux plus instruits que les autres pour faire appel à ces enfants perdus. Il a même été question à une époque d'une reconnaissance officielle de cet ordre par le culte d'Iomedae. C'est encore aujourd'hui au niveau du projet.
L'ordre compte un nombre difficile à établir de membres. La plupart sont en mission à travers Golarion, au service d'Iomedae, sous couvert d'anonymat. Cependant, l'ordre possède une sorte de vitrine légale au sortir de la vallée de Blumenfor. Cette vallée dominée par un démon depuis des siècles est contenue par le Castedasm. C'est le quartie général de l'ordre. Dans l'esprit hétérodoxe qui guide l'ordre, les enfants perdus ont choisi de monter leur QG dans les ruines d'une forteresse. S'appuyant sur les ruines d'un château, ils ont construit un confortable manoir...
Offline Hunka  
#5 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 19:03:14(UTC)
Hunka
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Bonjour tymophil!

Si je peux émettre mon avis, je préfère l'idée d'oxydor.

C'est que Iomdaë est neutre-bonne, donc, les personnages sont assez libres dans ce culte. En lisant ton ordre, ça me semblait: tu entres, mais tu ne ressorts que mort. On peut donc éliminer les chaotiques bons, certains neutre-bon et valoriser les personnages Loyaux. (J'aime pas joeur des personnages Loyaux Tongue )

Signé,

Hunka
"Just because one optimizes his characters mechanically doesn't mean that they cannot roleplay."
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Offline MRick  
#6 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 19:08:03(UTC)
MRick
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hunka écrit:

C'est que Iomdaë est neutre-bonne...


Non, elle est LB ! BigGrin
Dieu a inventé l'alcool pour empêcher les bretons d'être les maîtres du monde !
Offline oxidor  
#7 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 19:10:18(UTC)
oxidor
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@bunka,
"Que notre lame pourfend le mensonge et porte une lueur d'espoir?"

Sympa, mais un peu long...

"Combattant: Lame-véritable
Érudit: Porteur de vérité
Porte-parole: Porteur d'espoir."

ça ne marche que pour les "lames", je vois mal les combattants de plus faible rang être qualifiés de "pommeau véritable"... mais comme il s'agit du plus haut degré pour les groupes, ça passe quand même.

Pour l'alignement, je voyais mieux un alignement plus ouvert, d'une part pour permettre de recruter davantage des membres honorifiques (des nobles LN ou N qui soutiennent moralement l'ordre même s'ils n'ont pas des critères aussi élevés) et d'autre part en prévisions des scénarios ou il y aura des dissensions avec des fanatiques.
La question reste ouverte...

Pour la détection des alignements, je remplacerait volontiers le sort par des "tests" de personnalité: les futurs candidats sont épiés et mis dans des situations ou ils peuvent faire des choix altruistes ou égoïstes, francs ou manipulateurs, etc. Le résultat de ces test étant plus important qu'un sort qu'il y a toujours moyen de contrer...
Quand on n'a pas le temps de tester une personne, on peut se fier provisoirement à une détection lancée vite fait.


@Tymophil,

"Le fourreau d'Iomedae"
Iomedae est un nom spécifique à Golarion, mieux vaut l'éviter pour faciliter l'utilisation de l'ordre dans un autre univers (même si, dans l'historique de l'ordre, des références à Iomedae peuvent se trouver), la même remarque vaut pour toutes les autres descriptions.

Pour ce qui est des groupes, je n'aime pas l'idée d'imposer un nombre précis pour des raisons déjà exposées: s'il y a un décès au sein d'un groupe, il faut soit reformer le groupe avec de nouveaux membres, soit continuer avec un groupe "inférieur". J'ai proposé le chiffre de 3 à 6 pour éviter ce genre de problèmes et mettre un peu de souplesse dans la gestion des groupes (on peut dire 3 à 5 pour rester plus proche de 4).
Un groupe générique (sans précisions sur son niveau) peut être appelé "Quatuor", le second nom (pommeau, fourreau, etc) sera utilisé pour préciser le prestige du groupe.

L'idée du sac de sable et celle de l'élection "anticipée" du successeur sont intéressantes, ++


Garderons nous un ordre reconnu officiellement comme dans ma première version ou une organisation "discrète" comme tu le proposes ?
Dans le choix de l'organisation discrète, y appartenir n'apporte aucun prestige en dehors de l'ordre (et du coup, la motivation pour en faire partie sera sensiblement moindre).
Offline Hunka  
#8 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 19:21:03(UTC)
Hunka
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Bonjour tout le monde!

Pour l'alignement d Iomdaë, je ,e suis trompé. Mais elle est quand même la déesse du pardon?

Cite:
Combattant: Lame-véritable
Érudit: Porteur de vérité
Porte-parole: Porteur d'espoir."


Les titres suivant étaient pour remplacer, par exemple, le sénéchal. (Qui est nommé apr le seigneur, je crois, pour défendre une terre.) Je crois qu'il faut éviter les titres trouvables en-dehors de l'organisation afin d'éviter des problèmes de ressemblance.

Signé,

Hunka
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Offline Tymophil  
#9 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 19:26:47(UTC)
Tymophil
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hunka écrit:

C'est que Iomdaë est neutre-bonne, donc, les personnages sont assez libres dans ce culte. En lisant ton ordre, ça me semblait: tu entres, mais tu ne ressorts que mort. On peut donc éliminer les chaotiques bons, certains neutre-bon et valoriser les personnages Loyaux. (J'aime pas joeur des personnages Loyaux Tongue )

Mon cher Hunka,

J'avoue que je ne comprends pas votre message. Pour commencer, Iomedae est, dans l'univers de Golarion que je ne connais pas si bien, une déesse guerrière Loyal-Bon, c'est même l'archétype d'une telle divinité.

De plus, je ne vois pas le lien entre le fait qu'on soit NB et qu'on soit libre.

D'autre part, la plupart des ordres (de chevalerie par exemple) sont des organisations où l'on entre, mais qu'on ne quitte jamais vraiment. On peut certes se retirer mais on reste, par exemple, chevalier jusqu'à la mort. C'est encore plus vrai pour les prêtres. Je ne vois pas en quoi la sorte de confrérie que je décris est si différente. Bien sûr, les membres de cet ordre peuvent se retirer du service actif, mais ils restent plus ou moins membres, comme tout autre ordre de druide, de rôdeurs, de chevalier...

Le fait d'adhérer à une organisation structurée traduit une certaine tendance à la "loyauté", mais c'est le cas pour toute organisation. Celle que décrit Oxidor est exactement du même type à cet égard.

De plus, pourquoi me reprocher de pousser les personnages vers un certain alignement, alors qu'Oxidor fait exactement la même chose, en les indiquant même carrément noir sur blanc ?

Au final, je ne comprends pas vos remarques.
Offline Kano  
#10 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 19:29:52(UTC)
Kano
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A mon tour de vous donner mon avis ! Smile

Sur un ordre lié à un Dieu : je trouve que c'est trop restrictif dans le sens ou effectivement, les alignements sont très orientés. Je pense que dans toute organisation (même les cultes religieux loyaux bons) il y a des personnes égoïstes, vénales, et sans scrupules (heureusement que c'est pas le cas dans nos églises ni nos gouvernement !). Je pourrai m'expliquer plus sur le sujet, mais ce n'est pas l'objet du post.

En revanche, d'après ce que j'ai compris en lisant le post de Tymophil, l'ordre est plus basé sur un besoin "matériel" (renseignement, infiltration etc.) que sur de la théologie pure. Ceci me va déjà davantage et amène à une organisation bien plus ouverte en terme d'idéologie personnelle (d'alignements quoi) ce qui rejoint également les idées d'Oxidor. Je suis contre la détection d'alignement personnellement. Sinon, ils font des zones de vérité, des détection du mal, du chaos, de la magie, des enchantements, des envoutements, des malédictions... bref, si on met la magie au milieu, on ne s'arrête plus.

Pour le nombre de personnes dans un groupe, en fait, il en faudrait "une poignée" pour reprendre un langage existant et en même temps relatif à une épée. Effectivement, qu'il ne soit pas fixe apporte une flexibilité plus intéressante à mon sens.

Sinon, les idées de Thymophil en ce qui concerne tous les moyens de contourner à la fois les classes et les niveaux pour caractériser les membres de l'organisation (sac de sable et autres) me sembles plus qu'intéressantes.

+ plus tard
Offline Tymophil  
#11 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 19:41:08(UTC)
Tymophil
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oxidor écrit:
@Tymophil,

"Le fourreau d'Iomedae"
Iomedae est un nom spécifique à Golarion, mieux vaut l'éviter pour faciliter l'utilisation de l'ordre dans un autre univers (même si, dans l'historique de l'ordre, des références à Iomedae peuvent se trouver), la même remarque vaut pour toutes les autres descriptions.
Il vous suffit de retire d'Iomedae et l'ordre devient le Fourreau... Au départ, le but est d'intégrer l'ordre dans Golarion...

oxidor écrit:
Pour ce qui est des groupes, je n'aime pas l'idée d'imposer un nombre précis pour des raisons déjà exposées: s'il y a un décès au sein d'un groupe, il faut soit reformer le groupe avec de nouveaux membres, soit continuer avec un groupe "inférieur". J'ai proposé le chiffre de 3 à 6 pour éviter ce genre de problèmes et mettre un peu de souplesse dans la gestion des groupes (on peut dire 3 à 5 pour rester plus proche de 4).
Un groupe générique (sans précisions sur son niveau) peut être appelé "Quatuor", le second nom (pommeau, fourreau, etc) sera utilisé pour préciser le prestige du groupe.
La taille fixée du groupe est liée au fait que la campagne est centrée sur le groupe de PJ initiaux. Si vous abandonnez l'une, abandonnez l'autre. J'étais venu à cette caractéristique du groupe à partir d'une contrainte scénaristique, on peut la rejeter...

oxidor écrit:
L'idée du sac de sable et celle de l'élection "anticipée" du successeur sont intéressantes, ++

Elle ne cadre pas avec un ordre qui admet des gens sur leurs titres, pas sur leurs compétences. Un ordre de nobles est tout sauf une méritocratie, cela s'appelle une aristocratie pour une bonne raison...

De plus, comme vous liez la place des gens dans l'ordre à leur niveaux de classe de personnages, l'idée d'une échelle de valeur basée sur le respect d'une certaine éthique, d'une compétence reconnue parfaitement inutile, voire tellement liée aux règles de jeu qu'elle tue tout roleplay en mettant à nue la mécanique du jeu au moment où il devrait disparaître.

oxidor écrit:
Garderons nous un ordre reconnu officiellement comme dans ma première version ou une organisation "discrète" comme tu le proposes ?
Dans le choix de l'organisation discrète, y appartenir n'apporte aucun prestige en dehors de l'ordre (et du coup, la motivation pour en faire partie sera sensiblement moindre).

Il me semble que les divers mécanismes par moi proposés servaient à instiller de l'intérêt pour les joueurs. Quand ils débutent, ils ne savent rien de l'ordre, mais découvrent qu'on peut y grimper et comment (système des sacs de prestige), puis dès qu'on passe le premier test, on est récompensé par une cérémonie d'initiation qui débouche sur des renseignements sur l'ordre et un don.
Offline Hunka  
#12 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 19:48:00(UTC)
Hunka
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Tymophil écrit:
hunka écrit:

C'est que Iomdaë est neutre-bonne, donc, les personnages sont assez libres dans ce culte. En lisant ton ordre, ça me semblait: tu entres, mais tu ne ressorts que mort. On peut donc éliminer les chaotiques bons, certains neutre-bon et valoriser les personnages Loyaux. (J'aime pas joeur des personnages Loyaux Tongue )

Mon cher Hunka,

J'avoue que je ne comprends pas votre message. Pour commencer, Iomedae est, dans l'univers de Golarion que je ne connais pas si bien, une déesse guerrière Loyal-Bon, c'est même l'archétype d'une telle divinité.

De plus, je ne vois pas le lien entre le fait qu'on soit NB et qu'on soit libre.

D'autre part, la plupart des ordres (de chevalerie par exemple) sont des organisations où l'on entre, mais qu'on ne quitte jamais vraiment. On peut certes se retirer mais on reste, par exemple, chevalier jusqu'à la mort. C'est encore plus vrai pour les prêtres. Je ne vois pas en quoi la sorte de confrérie que je décris est si différente. Bien sûr, les membres de cet ordre peuvent se retirer du service actif, mais ils restent plus ou moins membres, comme tout autre ordre de druide, de rôdeurs, de chevalier...

Le fait d'adhérer à une organisation structurée traduit une certaine tendance à la "loyauté", mais c'est le cas pour toute organisation. Celle que décrit Oxidor est exactement du même type à cet égard.

De plus, pourquoi me reprocher de pousser les personnages vers un certain alignement, alors qu'Oxidor fait exactement la même chose, en les indiquant même carrément noir sur blanc ?

Au final, je ne comprends pas vos remarques.


J'avais faites une erreur en mélangeant une désses neutre-bonne et Loyal-bonne. Pour moi, une organisation Loyal-Bonne suivar des ordres stricts en passant le côté humain des lois avant. En lisant votre organisation et en la comaprant avec celle d'oxydor, la vôtre est beaucoup plus restrictive.

Pour les ordres de chevalier: il était rare qu'un chevalier restait jusqu'à la mort dans un ordre, sauf s'il était très impliqué dans l'ordre. Un chevallier pouvait renoncer à son titre (Car lorsqu'on est chevalier, on est obligé de servir l'armée.) ou quitter l'ordre pour en rejoindre un autre où il avait plus d'intérêt. (Ce qui causa la perte de noblesse de la chevalerie avec le temps: certains devinrent des mercenaires qui changeaient le code un peu selon leur volonté.) Dans un monde encore plus libre comme Golarion, je vosi très bien un avanetuirer quitter l'odre parce que finalement, il ne représente pas sa volonté, même si c'est l'ordre qui choisit les membres. Les autres memebres vont sûrement le surveiller afin de s'assurer qu'aucun de leur secret ne risque d'être révélé, mais ils accepteront son choix. (Maiis ils epuvent lui demander un service lorsque le cas est garve, comme dans de nombreux film Laugh)

EDIT: Bon, vous avez poster plus vite que moi....

Cite:
La taille fixée du groupe est liée au fait que la campagne est centrée sur le groupe de PJ initiaux. Si vous abandonnez l'une, abandonnez l'autre. J'étais venu à cette caractéristique du groupe à partir d'une contrainte scénaristique, on peut la rejeter...


Le scénario doit s'adapter au groupe, pas le contraire. Wink

Cite:
Il me semble que les divers mécanismes par moi proposés servaient à instiller de l'intérêt pour les joueurs. Quand ils débutent, ils ne savent rien de l'ordre, mais découvrent qu'on peut y grimper et comment (système des sacs de prestige), puis dès qu'on passe le premier test, on est récompensé par une cérémonie d'initiation qui débouche sur des renseignements sur l'ordre et un don.


Selon moi, cela ne va pas attirer les joueurs. Même si un guilde d'assassin est secrète, elle attire grâce à la qualité de ses méfaits ou sa puissance.

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Hunka
"Just because one optimizes his characters mechanically doesn't mean that they cannot roleplay."
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Offline Tymophil  
#13 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 19:50:55(UTC)
Tymophil
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oxidor écrit:
Pré-requis:
Alignement non mauvais et non chaotique (sauf chaotique bon), le candidat doit être présenté par un Maître qui se porte garant de son intégrité.

Les nobles de l'ordre sont-ils tenus à ces restrictions ?

oxidor écrit:
Organisation:
Dans les grades inférieurs, chaque membre est placé dans un groupe de 3 à 6 personnes qui se nomment dans l'ordre décroissant d'importance : les lames (niv 7-8), les gardes (niv 5-6), les poignées (niv 3-4), les pommeaux (niv 1-2), les niveaux sont donnés à titre indicatif, il faut prouver qu'on possède les qualités morales adéquates pour obtenir un grade équivalent à son niveau réel (obtenir un grade supérieur n'est normalement pas possible, même pour un puit de sagesse). C'est le groupe qui "monte de grade" en se basant sur le niveau du plus faible d'entre eux.
Lorsqu'une "lame" a montré une valeur exceptionnelle, ses membres sont dispersés dans les groupes supérieurs de l'ordre ou l'organisation est différente: chaque individu reçoit une fonction correspondant à sa spécialité (un guerrier peut devenir commandeur ou sénéchal, un magicien devient archiviste ou érudit, un barde devient ambassadeur ou porte-parole, etc).
L'organisation par groupe de 3 à 6 est destiné à faciliter l'intégration d'un groupe d'aventuriers classiques (ou on n'a pas toujours exactement 4 joueurs), les personnages de haut niveau qui ne veulent pas prendre la direction de l'ordre peuvent rester dans une "lame" aussi longtemps qu'ils le désirent.
Les groupes ne sont normalement pas divisés ou reformés, sauf cas exceptionnel (grave discorde entre les membres ou décès)
Pourquoi un roublard rejoindrait-il cet ordre ? S'il le fait quel est son avenir dans le groupe ? Les nobles acceptent-ils que des roturiers soient à des position de commandement ?

oxidor écrit:
Recrutement:
Il y a deux sources principales de recrutement, la petite noblesse et les groupes d'aventuriers.
Dans la petite noblesse, l'entrée dans l'ordre est une simple recherche de prestige. Après avoir passé les épreuves de base, les nobles forment des groupes entre eux et ne participent que rarement aux missions proposées par l'Ordre. Ces groupes restent donc généralement au niveau des pommeaux ou des poignées. Il peut arriver qu'un noble, plus aventureux que ses compagnons, ne change de groupe au profit d'un groupe d'aventuriers.
Chez les aventuriers, les candidats sont "répérés", soit par des membres de l'ordre, soit par les nombreux informateurs disséminés un peu partout. Même s'ils sont peu actifs sur le terrain , les fourreaux d'aristocrates rendent souvent de grands services en "repérant" des candidats dignes d'intérêt.
Comment expliquerez-vous qu'un noble repère un rôdeur ? Un roublard ? Voir un prêtre de bas niveau ? Par définition, pour accrocher l'œil d'un noble il faut être dans son champ de vision...
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#14 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 19:54:38(UTC)
Hunka
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Bonjour tymophil!

Cite:
Pourquoi un roublard rejoindrait-il cet ordre ? S'il le fait quel est son avenir dans le groupe ? Les nobles acceptent-ils que des roturiers soient à des position de commandement ?


Oui, parce que les nobles ne sont pas membre du Grand conseil, qui sont des roturiers et des hommes de foi.

Cite:
Comment expliquerez-vous qu'un noble repère un rôdeur ? Un roublard ? Voir un prêtre de bas niveau ? Par définition, pour accrocher l'œil d'un noble il faut être dans son champ de vision...


Cette tâche ne revient pas seulement aux nobles... Wink

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Offline Tymophil  
#15 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 20:38:36(UTC)
Tymophil
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hunka écrit:
Bonjour tymophil!
Cite:
Pourquoi un roublard rejoindrait-il cet ordre ? S'il le fait quel est son avenir dans le groupe ? Les nobles acceptent-ils que des roturiers soient à des position de commandement ?

Oui, parce que les nobles ne sont pas membre du Grand conseil, qui sont des roturiers et des hommes de foi.

Cela ne répond pas à ma question : Pourquoi un noble, recherchant le prestige en entrant dans cet ordre, accepterait-il que des roturiers passent devant lui ramassant le prestige ? D'autant plus que, structurellement, l'ordre le cantonnera à un rôle subalterne, dénué de prestige. Il lui sera presque impossible, à moins de se comporter comme un roturier, d'obtenir une place au Grand Conseil. Un tel ordre, tel que décrit par Oxidor en tout cas, ne devrait attirer aucun noble, s'il recherche le prestige.

hunka écrit:
Cite:
Comment expliquerez-vous qu'un noble repère un rôdeur ? Un roublard ? Voir un prêtre de bas niveau ? Par définition, pour accrocher l'œil d'un noble il faut être dans son champ de vision...

Cette tâche ne revient pas seulement aux nobles... Wink
Selon Oxidor, c'est le rôle de nombreux nobles. Cela devrait limiter bigrement le recrutement de roublards, de druide, de rôdeur. Si c'est le scénario qui doit s'adapter au joueur, je vois là un blocage plus grave que dans ma version.
Offline Tymophil  
#16 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 20:54:17(UTC)
Tymophil
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hunka écrit:
Pour moi, une organisation Loyal-Bonne suivar des ordres stricts en passant le côté humain des lois avant. En lisant votre organisation et en la comaprant avec celle d'oxydor, la vôtre est beaucoup plus restrictive.
La référence explicite à Iomedae se trouve aussi dans la version d'Oxidor, il y ajoute nommément les alignements autorisés. Il décrit une organisation où, naturellement, on ne trouverait que des combattants et des prêtres, voire quelques lettrés. On voit mal un barbare, un druide, et moins encore un roublard, rejoindre cet ordre.

Quant à moi, je ne donne comme restriction que : les candidats sont invités à passer un test. S'ils le réussissent, ils sont intégrés. Il n'y a aucune restriction stricto-sensu. Les PJ, car il est conçu pour que des PJ en fassent partie, peuvent venir de tout horizon. S'ils agissent selon une éthique contraire à l'ordre, il y végèteront et le quitteront éventuellement, perdant tout bénéfice de l'appartenance à cette organisation.

On ne peut pas faire plus ouvert !

hunka écrit:
Pour les ordres de chevalier: il était rare qu'un chevalier restait jusqu'à la mort dans un ordre, sauf s'il était très impliqué dans l'ordre. Un chevallier pouvait renoncer à son titre (Car lorsqu'on est chevalier, on est obligé de servir l'armée.) ou quitter l'ordre pour en rejoindre un autre où il avait plus d'intérêt. (Ce qui causa la perte de noblesse de la chevalerie avec le temps: certains devinrent des mercenaires qui changeaient le code un peu selon leur volonté.) Dans un monde encore plus libre comme Golarion, je vosi très bien un avanetuirer quitter l'odre parce que finalement, il ne représente pas sa volonté, même si c'est l'ordre qui choisit les membres. Les autres memebres vont sûrement le surveiller afin de s'assurer qu'aucun de leur secret ne risque d'être révélé, mais ils accepteront son choix. (Maiis ils epuvent lui demander un service lorsque le cas est garve, comme dans de nombreux film Laugh)
Bien sûr, un personnage peut quitter l'ordre... Dans ma version, ils ont finalement peu de secret à préserver.

hunka écrit:
Cite:
La taille fixée du groupe est liée au fait que la campagne est centrée sur le groupe de PJ initiaux. Si vous abandonnez l'une, abandonnez l'autre. J'étais venu à cette caractéristique du groupe à partir d'une contrainte scénaristique, on peut la rejeter...

Le scénario doit s'adapter au groupe, pas le contraire. Wink
Sachant que l'une des caractéristiques de la campagne était de la centrer autour des PJ, cela implique une certaine contrainte sur ceux-ci... Si vous ne voulez aucune contrainte sur les joueurs, il me semble que la campagne type Adventure Path est le mauvais format. Or c'est celui que nous cherchons à utiliser.

hunka écrit:
Cite:
Il me semble que les divers mécanismes par moi proposés servaient à instiller de l'intérêt pour les joueurs. Quand ils débutent, ils ne savent rien de l'ordre, mais découvrent qu'on peut y grimper et comment (système des sacs de prestige), puis dès qu'on passe le premier test, on est récompensé par une cérémonie d'initiation qui débouche sur des renseignements sur l'ordre et un don.
Selon moi, cela ne va pas attirer les joueurs. Même si un guilde d'assassin est secrète, elle attire grâce à la qualité de ses méfaits ou sa puissance.
En quoi cette remarque concerne-t-elle ma version de l'ordre plutôt que celle d'Oxidor ? Comment évaluez-vous la qualité des actions et la puissance de l'ordre de Tymophil et celles de celui d'Oxidor ?
Offline Hunka  
#17 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 21:11:15(UTC)
Hunka
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Tymophil écrit:
hunka écrit:
Pour moi, une organisation Loyal-Bonne suivar des ordres stricts en passant le côté humain des lois avant. En lisant votre organisation et en la comaprant avec celle d'oxydor, la vôtre est beaucoup plus restrictive.
La référence explicite à Iomedae se trouve aussi dans la version d'Oxidor, il y ajoute nommément les alignements autorisés. Il décrit une organisation où, naturellement, on ne trouverait que des combattants et des prêtres, voire quelques lettrés. On voit mal un barbare, un druide, et moins encore un roublard, rejoindre cet ordre.

Quant à moi, je ne donne comme restriction que : les candidats sont invités à passer un test. S'ils le réussissent, ils sont intégrés. Il n'y a aucune restriction stricto-sensu. Les PJ, car il est conçu pour que des PJ en fassent partie, peuvent venir de tout horizon. S'ils agissent selon une éthique contraire à l'ordre, il y végèteront et le quitteront éventuellement, perdant tout bénéfice de l'appartenance à cette organisation.

On ne peut pas faire plus ouvert !


Je reprends cette phrase:
S'ils agissent selon une éthique contraire à l'ordre, il y végèteront et le quitteront éventuellement, perdant tout bénéfice de l'appartenance à cette organisation.

Donc, l'ordre va garder dans ses rangs des personnes qui ne rspectent pas son code, empêche de faire leur but? Là, c'est trop ouvert. Tongue

hunka écrit:
Cite:
La taille fixée du groupe est liée au fait que la campagne est centrée sur le groupe de PJ initiaux. Si vous abandonnez l'une, abandonnez l'autre. J'étais venu à cette caractéristique du groupe à partir d'une contrainte scénaristique, on peut la rejeter...

Le scénario doit s'adapter au groupe, pas le contraire. Wink
Sachant que l'une des caractéristiques de la campagne était de la centrer autour des PJ, cela implique une certaine contrainte sur ceux-ci... Si vous ne voulez aucune contrainte sur les joueurs, il me semble que la campagne type Adventure Path est le mauvais format. Or c'est celui que nous cherchons à utiliser.


Un adventure path doit être adapter au groupe. j'ai joué il n'y a aps longtemps au premier AP en tant que joueur. Nous étions 6 joueurs, je crois. Notre MD a changer une partie de l'intrigue afin de faire intégrer tous les PJ.

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Offline Hunka  
#18 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 21:24:57(UTC)
Hunka
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Tymophil écrit:
hunka écrit:
Bonjour tymophil!
Cite:
Pourquoi un roublard rejoindrait-il cet ordre ? S'il le fait quel est son avenir dans le groupe ? Les nobles acceptent-ils que des roturiers soient à des position de commandement ?

Oui, parce que les nobles ne sont pas membre du Grand conseil, qui sont des roturiers et des hommes de foi.

Cela ne répond pas à ma question : Pourquoi un noble, recherchant le prestige en entrant dans cet ordre, accepterait-il que des roturiers passent devant lui ramassant le prestige ? D'autant plus que, structurellement, l'ordre le cantonnera à un rôle subalterne, dénué de prestige. Il lui sera presque impossible, à moins de se comporter comme un roturier, d'obtenir une place au Grand Conseil. Un tel ordre, tel que décrit par Oxidor en tout cas, ne devrait attirer aucun noble, s'il recherche le prestige.

hunka écrit:
Cite:
Comment expliquerez-vous qu'un noble repère un rôdeur ? Un roublard ? Voir un prêtre de bas niveau ? Par définition, pour accrocher l'œil d'un noble il faut être dans son champ de vision...

Cette tâche ne revient pas seulement aux nobles... Wink
Selon Oxidor, c'est le rôle de nombreux nobles. Cela devrait limiter bigrement le recrutement de roublards, de druide, de rôdeur. Si c'est le scénario qui doit s'adapter au joueur, je vois là un blocage plus grave que dans ma version.


Un noble ne cherche pas seulement le prestige: s'il fait partie de l'ordre, il a un allié puissant.

Mais ce n'est pas que les nobles qui font le recrutement! Même si de nombreux nobles ont cette tâche, ils ne sont peut-être pas nombreux. Je ne vosi aps en quoi un druide ou un rôdeur risque de ne pas être recruté: un rôdeur urbain, par exemple, qui s'est spécialisé dans la chasse aux démons/diables va atiirer l'ordre ou un druide qui prône l'équilibre entre la nature et la civilisation peut également attirer l'ordre. Même chose avec un roublard: J'ai déjà incarné un roublard qui était garde du corps... (OSans vouloir vosu offenser, on driait que vous pensez que toutes les classes suivent le même archétype...)

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Offline oxidor  
#19 Envoyé le : vendredi 16 juillet 2010 22:51:19(UTC)
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@hunka,
Je ne suis pas vraiment d'accord avec le fait de ne pas utiliser de titres existants, c'est un peu comme si un état refusait de donner le titre de "président" à son chef d'état sous prétexte que ce titre est donné dans d'autres états.
Il est préférable de garder des noms qui évoqueront immédiatement quelque chose aux personnages qui y seront confrontés... annoncez à un personnage: "le Sénéchal désire vous parler", il saura immédiatement qu'il s'agit d'un personnage important (ceux qui ont des notions d'histoire peuvent même deviner qu'il a des prérogatives importantes au niveau militaire et judiciaire), ce qui n'est pas le cas avec "porteur d'espoir" ou le MJ perdra du temps à leur expliquer de quoi il s'agit.

Les termes "sénéchal" et "commandeur" viennent directement de l'ordre du temple ou ils avaient un sens particulier: le "commandeur" était l'officier chargé de diriger une forteresse (appelée "commanderie"), les Sénéchaux (il y en avait trois) était des alter-ego du Grand Maître avec autant de pouvoirs que lui en son absence.
Ce qu'il faut surtout retenir, c'est que les titres utilisés au Moyen-Age étaient des noms communs, tout comme aujourd'hui sont communs les "présidents" et "secrétaire" (ça peut paraitre bizarre, mais l'URSS était dirigé par un "secrétaire du parti".

Pour conclure cette parenthèse sur les titres, je ne suis pas contre l'utilisation de titres "uniques", mais je pense qu'ils doivent constituer l'exception plutôt que la règle et que le titre lui même doit évoquer de manière précise la fonction du personnage.


Cite:
D'autre part, la plupart des ordres (de chevalerie par exemple) sont des organisations où l'on entre, mais qu'on ne quitte jamais vraiment. On peut certes se retirer mais on reste, par exemple, chevalier jusqu'à la mort. C'est encore plus vrai pour les prêtres. Je ne vois pas en quoi la sorte de confrérie que je décris est si différente. Bien sûr, les membres de cet ordre peuvent se retirer du service actif, mais ils restent plus ou moins membres, comme tout autre ordre de druide, de rôdeurs, de chevalier...


Effectivement, et c'était surtout le cas dans les ordres militaires comme les templiers ou les chevaliers de Malte, mais dans les ordres "honorifiques" (la jarretière, la toison d'or), être chevalier n'implique que très peu d'obligation.
Dans ma version de l'ordre, je n'ai pas vraiment tranché entre "ordre honorifique" et "ordre guerrier" pour laisser une certaine liberté à ceux qui en font partie tout en ayant une structure hiérarchique pour les envoyer en aventure ou pour prendre en compte leurs progrès. ça laisse deux catégories extrêmes de membres: les membres honorifiques (un aristocrate qui entre dans l'ordre pour recevoir une jolie médaille et briller dans les salons) et les adhérents (qui laissent derrière eux famille, métier et amis pour se consacrer entièrement à l'ordre), les PJs peuvent opter pour une de ces deux attitudes ou une solution médiane: "à la disposition de l'ordre quand c'est possible".

"Tymophil" écrit:
De plus, pourquoi me reprocher de pousser les personnages vers un certain alignement, alors qu'Oxidor fait exactement la même chose, en les indiquant même carrément noir sur blanc ?


Je ne pense pas que ce soit un reproche, le problème n'est pas l'alignement mais le manque de liberté d'actions (je l'ai senti assez dans le scénario), autant la majorité des joueurs acceptent volontiers de jouer un "bon", autant ils ont horreur qu'on leur impose une stratégie.
Indiquer noir sur blanc un alignement donne déjà une idée assez précise de la philosophie du mouvement, sans limiter la liberté d'action des membres.

"Tymophil" écrit:
La taille fixée du groupe est liée au fait que la campagne est centrée sur le groupe de PJ initiaux. Si vous abandonnez l'une, abandonnez l'autre. J'étais venu à cette caractéristique du groupe à partir d'une contrainte scénaristique, on peut la rejeter...


J'avais très bien compris le lien avec la campagne... mais garder la restriction rend l'ordre très difficile à utiliser dans le cadre d'une autre campagne.

"kano" écrit:
Pour le nombre de personnes dans un groupe, en fait, il en faudrait "une poignée" pour reprendre un langage existant et en même temps relatif à une épée. Effectivement, qu'il ne soit pas fixe apporte une flexibilité plus intéressante à mon sens.


Le terme "poignée" est vraiment une excellente trouvaille, ++

"Tymophil" écrit:
Elle ne cadre pas avec un ordre qui admet des gens sur leurs titres, pas sur leurs compétences. Un ordre de nobles est tout sauf une méritocratie, cela s'appelle une aristocratie pour une bonne raison...
De plus, comme vous liez la place des gens dans l'ordre à leur niveaux de classe de personnages, l'idée d'une échelle de valeur basée sur le respect d'une certaine éthique, d'une compétence reconnue parfaitement inutile, voire tellement liée aux règles de jeu qu'elle tue tout roleplay en mettant à nue la mécanique du jeu au moment où il devrait disparaître.


L'acceptation de nobles dans l'ordre est pratiquement automatique si l'ordre est reconnu officiellement, mais accepter dans l'ordre n'empêche pas ces nobles d'être soumis aux mêmes règles que les autres membres, ils subissent les même épreuves d'initiation et ne montent en grade qu'en fonction de leurs mérites... celà signifie que si un aristocrate de salon et un roturier motivé entrent dans l'ordre le même jour, le roturier gagnera dans l'ordre un rang supérieur à celui du noble, ce rang étant justement basé sur ses mérites.
En plus, si (dans ma vision) le niveau des personnages sert d'indicateur "minimum" pour obtenir un certain rang, je n'ai fixé aucun niveau maximum... un personnage peut parfaitement rester "pommeau" jusqu'au niveau 20 tandis qu'un autre sera "lame" au niveau 9.
Ce minimum est important pour éviter qu'un personnage de trop faible niveau ne deviennent maitre de l'ordre.

(restrictions d'alignement)
"Les nobles de l'ordre sont-ils tenus à ces restrictions ?"

OUI, sinon elles n'auraient aucun sens.
A part le fait d'être autorisés à rejoindre l'ordre pour des raisons de prestige, les nobles n'ont aucune prérogatives particulières.

En fait, la présence de nobles dans l'ordre est un excellent moyen de faire avancer sa cause: un noble faisant partie de l'ordre ne peut pas se montrer hautain ou injuste envers un roturier qui, au sein de l'ordre, serait son supérieur ou son égal. Si plusieurs nobles font partie de l'ordre au sein d'un royaume belliqueux, ils ne peuvent pas se livrer à des guerres privées les uns contre les autres, ce qui est également un excellent moyen (et non violent) de promouvoir le bien...

Petit exemple de ce qu'un noble membre de l'ordre pourrait réaliser:
"non Monseigneur, je ne peux pas me joindre à vous dans votre guerre contre le duc Machin, parce que parmi les vassaux du duc se trouve un chevalier de l'ordre du fourreau, l'honneur nous interdit de nous battre les uns contre les autres. Mais soyez rassurez, les membres de l'ordre qui font partie de la suite du Duc Machin vont eux aussi se retirer du combat.
Je dois également vous refuser le libre passage sur mes terres pour la même raison, il vous faudra faire un détour jusqu'aux collines médianes et traverser le pont des Trolls... c'est un détour dangeureux hélas... vous êtes certain de ne pas vouloir négocier une solution pacifique avec le Duc ?"

Cite:
Pourquoi un roublard rejoindrait-il cet ordre ? S'il le fait quel est son avenir dans le groupe ?
Les nobles acceptent-ils que des roturiers soient à des position de commandement ?


Un roublard honnête (éclaireur, citadin doué dans l'intrigue ou dans l'exploration de donjon) peut avoir autant d'éthique qu'un paladin, son avenir est le même que celui de n'importe quel autre membre de l'ordre.
Les nobles qui font partie de l'ordre acceptent que des roturiers soient à des rangs supérieur au leur, ça ne leur impose pas beaucoup de contraintes puisque seuls les maitres de l'ordre peuvent donner des missions, leur seule obligation est de respecter les autres membres de l'ordre, le désir de briller devrait les inciter à leur apporter une aide matérielle.

Sans le soutien de certains nobles, l'ordre risque rapidement d'être considéré comme un nid de séditieux.

"Comment expliquerez-vous qu'un noble repère un rôdeur ? Un roublard ? Voir un prêtre de bas niveau ? Par définition, pour accrocher l'œil d'un noble il faut être dans son champ de vision..."

Les nobles titrés ont un chateau et des employés, il leur arrive d'engager des mercenaires ou des aventuriers, d'avoir affaire à des roublards ou à des personnages de rang inférieur, il ont accès à toutes les informations que les autorités peuvent récolter sur ces personnages.
Les bardes restent toujours mieux placés que les nobles pour trouver des candidats.

Sur cess bonnes paroles, je dois vous quitter pour une agréable soirée en d'autres lieux...
Offline Tymophil  
#20 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 01:25:20(UTC)
Tymophil
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oxidor écrit:
"Tymophil" écrit:
De plus, pourquoi me reprocher de pousser les personnages vers un certain alignement, alors qu'Oxidor fait exactement la même chose, en les indiquant même carrément noir sur blanc ?

Je ne pense pas que ce soit un reproche, le problème n'est pas l'alignement mais le manque de liberté d'actions (je l'ai senti assez dans le scénario), autant la majorité des joueurs acceptent volontiers de jouer un "bon", autant ils ont horreur qu'on leur impose une stratégie.
Indiquer noir sur blanc un alignement donne déjà une idée assez précise de la philosophie du mouvement, sans limiter la liberté d'action des membres.

Je n'impose rien aux joueurs, libre à eux de faire ce qu'ils veulent. Mais s'ils n'agissent pas comme l'attend l'ordre, ils ne peuvent prétendre y progresser. C'est tout l'intérêt des points de prestige.

D'ailleurs, vous avez applaudi à l'utilisation d'un système analogue pour qualifier les réaction des joueurs à leur arrivée dans l'ordre, suivant en cela la proposition de Dalvyn. Ces points sanctionnent un certain type de jeu, puisqu'ils sont attribués en fonction de la façon dont les PJ établissent des relations et agissent. C'est exactement le système des points de prestige. De la même façon, c'est un système qui permet aux joueurs de faire ce qu'ils veulent et au MJ de n'attribuer de récompense qu'à ce qui fait avancer la machine... C'est exactement le même dirigisme...

oxidor écrit:
"Tymophil" écrit:
La taille fixée du groupe est liée au fait que la campagne est centrée sur le groupe de PJ initiaux. Si vous abandonnez l'une, abandonnez l'autre. J'étais venu à cette caractéristique du groupe à partir d'une contrainte scénaristique, on peut la rejeter...
J'avais très bien compris le lien avec la campagne... mais garder la restriction rend l'ordre très difficile à utiliser dans le cadre d'une autre campagne.
Dans une autre campagne, il y a fort à parier que l'ordre servira pour des PNJ et même pour des PJ, la nature même de l'ordre (qui concerne un groupe de personnes unies) ne pose pas de problème. Selon toute vraisemblance, c'est un groupe qui sera créé, composé uniquement de PJ. Si des morts surviennent, eh bien ce sera inscrit dans l'histoire du groupe. Les nouveaux venus ne sont pas de l'ordre à moins qu'ils ne passent le test et forment ensuite une nouvelle cellule. Ce peut même être l'occasion d'un jeu de rôle subtil où des PJ interagissent avec des PNJ pour former une cellule, alliée aux restes d'un groupe de PJ décimé.

Ce que vous voyez comme une contrainte est, pour moi, l'occasion de remettre de la réalité, de l'histoire dans du jeu. Un joueur perd son personnage, sa mémoire est inscrite dans l'histoire de la cellule. Sa perte est irréparable, ce n'est pas un perso-kleenex. Pour moi, c'est du jeu de RÔLE, pas du JEU de rôle. Le nouveau personnage ne peut en aucun cas être un clone de celui qui a disparu.

oxidor écrit:
"kano" écrit:
Pour le nombre de personnes dans un groupe, en fait, il en faudrait "une poignée" pour reprendre un langage existant et en même temps relatif à une épée. Effectivement, qu'il ne soit pas fixe apporte une flexibilité plus intéressante à mon sens.
Le terme "poignée" est vraiment une excellente trouvaille, ++
Bien au contraire !Si l'on peut décider que la cellule initiale a une taille allant de 4 à 6 (le nombre de PJ souhaitable), il est est, à mon sens, vraiment important que ce nombre soit fixe ensuite, c'est-à-dire que les PJ morts soient... morts et pas remplaçables. Si les personnages sont interchangeables, remplaçables, ils sont tout sauf mémorables.

oxidor écrit:
"Tymophil" écrit:
Elle ne cadre pas avec un ordre qui admet des gens sur leurs titres, pas sur leurs compétences. Un ordre de nobles est tout sauf une méritocratie, cela s'appelle une aristocratie pour une bonne raison...
De plus, comme vous liez la place des gens dans l'ordre à leur niveaux de classe de personnages, l'idée d'une échelle de valeur basée sur le respect d'une certaine éthique, d'une compétence reconnue parfaitement inutile, voire tellement liée aux règles de jeu qu'elle tue tout roleplay en mettant à nue la mécanique du jeu au moment où il devrait disparaître.

L'acceptation de nobles dans l'ordre est pratiquement automatique si l'ordre est reconnu officiellement, mais accepter dans l'ordre n'empêche pas ces nobles d'être soumis aux mêmes règles que les autres membres, ils subissent les même épreuves d'initiation et ne montent en grade qu'en fonction de leurs mérites... celà signifie que si un aristocrate de salon et un roturier motivé entrent dans l'ordre le même jour, le roturier gagnera dans l'ordre un rang supérieur à celui du noble, ce rang étant justement basé sur ses mérites.
En plus, si (dans ma vision) le niveau des personnages sert d'indicateur "minimum" pour obtenir un certain rang, je n'ai fixé aucun niveau maximum... un personnage peut parfaitement rester "pommeau" jusqu'au niveau 20 tandis qu'un autre sera "lame" au niveau 9.
Ce minimum est important pour éviter qu'un personnage de trop faible niveau ne deviennent maitre de l'ordre.
Une fois de plus, je crois que nous ne nous comprenons pas, ce qui fait qu'on est noble, ce sont les privilèges. La noblesse est un système destiné à pérenniser ces privilèges. Des ordres pour les nobles il y en a des tas, notamment en Mendev, il n'y a aucun intérêt à en ajouter un de plus.

Et si des nobles et des roturiers sont dans la même organisation, il n'y a aucune raison que les aristocrates acceptent le commandement des roturiers. C'est exactement ce contre quoi est constitué la noblesse : ne pas être jugé sur ses mérites (et donc être en concurrence avec les roturiers), mais sur sa naissance. On peut y ajouter une fine couche d'idéaux chevaleresques pour faire passer la pilule, mais la structure de la société vue par un aristocrate le place, par définition, au sommet.

M'étant un peu renseigné sur Mendev, il y existe déjà des ordres de chevaliers, de croisés. Mais la guerre semble perdue sur le front moral, car les armées croisées sont constituées d'officiers nobles (aux deux sens du terme) commandant des troupes qui sont la lie de Golarion et se comportent aussi mal que ceux qu'elles sont sensés combattre. Dans ce contexte, il me semble que l'ordre que je propose serait une réponse assez naturelle à ce problème en formant une sorte de corps intermédiaire.

De plus, l'ambiance "basse violence" de mon idée initiale serait aussi comme une sorte de contrepoint aux différentes croisades sanglantes qui minent le royaume en le gavant de violence. De la même façon, l'approche diplomatie venimeuse du Démon correspond bien au fait que ce qui les freine ce sont essentiellement des pierres magiques dont la puissance dépend de rituels. Je pousse juste l'idée un peu plus loin en utilisant une rivière magique dont le pouvoir est celui des croyances de ceux qui la borde. Cela me semble plus original et plus intéressant.

Plus j'en lis sur Mendev et plus je me dis que mon idée initiale est assez tordue pour se glisser, aussi bizarre qu'elle semble, parfaitement dans le monde de Golarion. Il ne faut tout de même pas oublier que nous voulons faire un Adventure Path en Français, et pas un supplément générique pour Greyhawk !

Modifié par un utilisateur samedi 17 juillet 2010 01:31:24(UTC)  | Raison: Je n'avais pas vu la fin du texte d'Oxidor...

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