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Offline Tymophil  
#21 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 01:29:24(UTC)
Tymophil
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/06/2010(UTC)
Messages : 81
Petite modification à ma proposition : le symbole de l'ordre serait un fourreau tenu par quatre mains
Offline Hunka  
#22 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 01:51:00(UTC)
Hunka
Rang : Rédacteur

Inscrit le : 26/12/2009(UTC)
Messages : 1,254
Localisation : Canada, Québec, Rimouski

Bonjour tymophil!

Cite:
Ce que vous voyez comme une contrainte est, pour moi, l'occasion de remettre de la réalité, de l'histoire dans du jeu. Un joueur perd son personnage, sa mémoire est inscrite dans l'histoire de la cellule. Sa perte est irréparable, ce n'est pas un perso-kleenex. Pour moi, c'est du jeu de RÔLE, pas du JEU de rôle. Le nouveau personnage ne peut en aucun cas être un clone de celui qui a disparu.


Dans un roman que j'ai lu il n'y a pas si longtemps (Les chroniques des ravens), les personnages étaient vraiment affectés par la perte lUn des leurs. (Pratiquement au meurtre pour se défouler...) Pourtant, ils ont engagés de nouveaux membres, même s'ils savaient qu'ils ne remplaceraient pas les disparus: la survie du groupe en dépendait!

Si on se met dans le conetxte de la campagne: Pas de chance, un des héros meurt. Les autres doivent terminer leur mission (Engagement envers l'ordre), puis doivent faire un rapport envers leur supérieur. (Pour voir si il était possible d'éviter cette mort.) Si elle était évitable (donc erreur du jugement du groupe), le-dit groupe perd en prestige/importance/honneur (barré mention inutile) et il ne pourra pas acceuillir un nouveau membre, à moins d'un acte exceptionnelle. Même si elle aurait été évitable, le groupe ne pourra aceuillir un autre membre tout de suite: ils devront attendre quelques temps avant qu'une autre recrue prometteuse sans affiliation arrive dans l'Ordre. De plus, le nouveau membre peut avoir des malus: mois grande part des trésors, moins de reconnaissance, etc.

Signé,

Hunka
"Just because one optimizes his characters mechanically doesn't mean that they cannot roleplay."
P16 Andrez Serfut, Alchimiste(Beastmorph) Humain 4
S47 Vitalius Kompass, Magicien (Devin) Humain 2
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Offline Tymophil  
#23 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 02:47:10(UTC)
Tymophil
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/06/2010(UTC)
Messages : 81
J'ai fait une rapide image du symbole de l'ordre.
Tymophil a joint les image(s) suivantes :
Fourreau d'Iomedae.png 93 KB, téléchargé 115 fois.

You cannot view/download attachments. Try register.
Offline Tymophil  
#24 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 02:52:51(UTC)
Tymophil
Rang : Habitué
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Messages : 81
hunka écrit:
Dans un roman que j'ai lu il n'y a pas si longtemps (Les chroniques des ravens), les personnages étaient vraiment affectés par la perte lUn des leurs. (Pratiquement au meurtre pour se défouler...) Pourtant, ils ont engagés de nouveaux membres, même s'ils savaient qu'ils ne remplaceraient pas les disparus: la survie du groupe en dépendait!

Si on se met dans le conetxte de la campagne: Pas de chance, un des héros meurt. Les autres doivent terminer leur mission (Engagement envers l'ordre), puis doivent faire un rapport envers leur supérieur. (Pour voir si il était possible d'éviter cette mort.) Si elle était évitable (donc erreur du jugement du groupe), le-dit groupe perd en prestige/importance/honneur (barré mention inutile) et il ne pourra pas acceuillir un nouveau membre, à moins d'un acte exceptionnelle. Même si elle aurait été évitable, le groupe ne pourra aceuillir un autre membre tout de suite: ils devront attendre quelques temps avant qu'une autre recrue prometteuse sans affiliation arrive dans l'Ordre. De plus, le nouveau membre peut avoir des malus: mois grande part des trésors, moins de reconnaissance, etc.
Ajouter, remplacer un personnage ne pose aucun problème technique. Simplement, si l'un des PJ initiaux meurt, on se rapproche d'un dénouement malheureux de la campagne et le personnage qui entre en scène est, selon toute vraisemblance hors de l'ordre. Il peut aussi être un survivant d'une cellule décimée.

Accueillir un nouveau personnage n'est pas plus aisé avec la structure proposée par Oxidor. D'ailleurs, c'est toujours un problème si l'on veut une vraie intégration et pas un parachutage...

Ma structure de l'ordre et la trame que j'ai proposée n'ajoute aucune difficulté particulière : le remplacement n'est pas un échange standard... Et alors ? Il ne devrait jamais l'être !
Offline Hunka  
#25 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 03:00:32(UTC)
Hunka
Rang : Rédacteur

Inscrit le : 26/12/2009(UTC)
Messages : 1,254
Localisation : Canada, Québec, Rimouski

Bonjour tymophil!

Je proposais une solution pour remplacer un personnage mort durant une partie: je n'ai point émis de critique contre votre version de l'ordre ou celle d'oxydor.

Signé,

Hunka
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Offline Kano  
#26 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 03:12:38(UTC)
Kano
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/06/2010(UTC)
Messages : 415
Ok, ok, ok... Désolé par avance, je vais être encore long, j'en ai peur.

on va essayer de prendre les problèmes un par un pour les régler svp. Et éviter les quote de quote qui font 15 pages, c'est assez indigeste. Si vous le voulez bien, je propose d'avancer sur chaque point dans un post différent. Il y en aura peut être beaucoup, mais si on fait tout dans le même et en même temps, on n'avancera jamais. Est il possible de faire des sous-sous forums ?

Ensuite on liste les points de convergence et de divergence :

Convergence :
- une organisation
- elle fonctionne avec une structure de base équivalente à un groupe limité en nombre de personne
- elle est d'orientation plutôt "bonne"
- elle possède une force militaire mais pas uniquement
- elle lutte contre des démons mais pas que
- il faut un test pour y entrer
- système de progression honorifique des persos en son sein (sac de sable)

(je fais exprès de ne pas tout mettre pour vous forcer à voir tous les poins d'accord qu'il existe à cette heure)

Divergence :
- nombre de personnes dans un groupe "unité" et manière de gérer la mort d'un perso
- organisme "au grand jour" ou "caché"
- présence ou non de nobles et motivation de ceux-ci pour y rentrer
- organisme lié à un dieu ou pas / avec un alignement fixé ou pas
- organisme lié au monde de Golarion ou pas (je crois que oui quand même mais dans le doute je le mets là)
- nom des titres et grades au sein de l'organisation / description des fonctions et signification des grades liés ou non aux classes / niveaux

Bon, j'en oublie aussi, vous pouvez aussi compléter mais on verra aussi au fur et à mesure. Si on règle ça, ce sera déjà pas si mal Smile

Pour tenter d'apporter quelque chose, je pense que la distinction entre noble et non noble peut être abolie très facilement. Prenez une organisation non secrète, mais qui ne se montre pas au grand jour comme la franc-maçonnerie. Elle est prestigieuse et mystérieuse. De nombreuses personnes rêvent d'en faire partie sans même savoir de quoi il retourne. A l'intérieur, il n'y a aucune différence entre deux frères, quelque soit sa religion, ses titres de noblesses, son métier, son compte en banque, etc. Tout le monde œuvre à un but commun, dans un effort commun, pour le bien commun (c'est simpliste et caricatural, mais en gros c'est ça).

Si vous trouvez que ce sera difficile de faire passer ça en JDR parce qu'on est pas dans le monde des Bisounours, vous pouvez tout à fait ne pas donner les mêmes rôles aux nobles et aristocrates qu'aux simples péons. Les nobles ont un rôle politique de diplomatie, de représentation, de cour. En outre, ils donnent de l'argent à l'organisation pour pouvoir y entrer sans avoir à se battre et ainsi la fait vivre d'une certaine manière.
Dans une autre branche, il y a ceux qui rentrent pour l'action, qui n'ont pas d'argent, de titres ou qui ont tout ça mais qui veulent "mériter" leur adhésion. Ceux-là sont les PJs (encore que, pas forcément uniquement), les roturiers, etc.

Ainsi, pas de lien hiérarchique, pas de pb d'autorité, chacun dans son coin à penser que les autres sont des moins-que-rien et tout va bien. Évidemment, je reste persuadé que d'offrir aux joueurs la possibilité de jouer des nobles comme des roturier peut être extrêmement intéressant en terme de rôle.


Maintenant que j'ai dit tout ça, je m'autorise quelques lignes pour râler, ce n'est pas fait pour refroidir les gens, juste pour vous dire ce que je pense et ce que je ressent, en espérant que les gens comprennent et fassent en conséquence (ou pas) :


EDIT : il est pas mal du tout ce symbole de l'ordre. Je l'imaginais un poil plus stylisé peut-être mais tout à fait ce que j'avais dans la tête Smile

Modifié par un utilisateur samedi 17 juillet 2010 03:16:36(UTC)  | Raison: Non indiquée

Offline Tymophil  
#27 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 03:44:07(UTC)
Tymophil
Rang : Habitué
Inscrit le : 21/06/2010(UTC)
Messages : 81
Kano écrit:

Divergence :
- nombre de personnes dans un groupe "unité" et manière de gérer la mort d'un perso
- organisme "au grand jour" ou "caché"
- présence ou non de nobles et motivation de ceux-ci pour y rentrer
- organisme lié à un dieu ou pas / avec un alignement fixé ou pas
- organisme lié au monde de Golarion ou pas (je crois que oui quand même mais dans le doute je le mets là)
- nom des titres et grades au sein de l'organisation / description des fonctions et signification des grades liés ou non aux classes / niveaux


Voici mon point de vue, argumenté sur chaque point (dans l'ordre)

- Le nombre de membre d'un groupe est le nombre initial de PJ dans la campagne. En effet, au niveau du scénario, cela permet d'inclure, mais surtout d'impliquer les joueurs rapidement. Comme nous avions convenu de mettre les PJ au cœur du scénario (c'est leur histoire), la perte d'un PJ initial doit être, d'une certaine façon irremplaçable. Les nouveau PJ sont donc hors de l'ordre ou membre d'une autre cellule. En tout cas, hors de la cellule. Il faudra songer à des moyens d'intégrer de tels personnage et les mettre sous forme d'encart.

- La structure que je propose est au grand jour et cachée. Si l'on place l'ordre dans le Mendev, l'ordre est ipso-facto sous la ligne d'horizon : ce sont les ordres de chevaliers qui tiennent le haut du pavé. Cet ordre est une sorte de groupe qui n'aura jamais le même prestige qu'un ordre chevaleresque ou de croisés, notamment auprès des nobles. Il peut donc s'afficher en tant que groupe sans craindre qu'on l'accuse de faire de l'ombre aux chevaliers. En revanche, ses membres ont des compétences essentielles pour une bonne menée de la guerre, ce qui lui confère une sorte de prestige dans certains milieux. Enfin, ces activités étant plus liées à des activité de renseignement, d'infiltration, on peut considérer qu'elle est aussi assez secrète.

- Je pense que même évoquer les nobles n'a aucun intérêt. Je propose un recrutement par le mérite supposé des candidats et un test. La question des nobles n'a même pas à être posée selon moi.

- Il me semble difficile de ne pas évoquer un lien avec Iomedae dans le cadre Mendévien qui a été plusieurs fois évoqué. Mais dans les livrets que j'ai lu sur Mendev, on a l'impression que même chez les chevaliers très liés à Iomedae, on peut avoir des attitudes très variées. Il me semble donc qu'il n'est pas gênant qu'on mentionne un lien avec Iomedae, puis qu'on accepte tout le monde, du moment qu'il est coopté et qu'il passe le test. A priori, pour les PNJ cela donnera 70% de LB, 13% de NB, 7% de CB, 4% de LN, 3% de NN, 2% de CN, les M se partageant le 1% qui reste. Une fois dans l'ordre le système des points de prestige permet de faire une sélection, qui écarte encore plus les alignements éloignés de LB des promotions.

- Pour moi, c'est un Adventure Path, donc lié à Golarion. Si quelqu'un veut le convertir, libre à lui, mais ce mettre une contrainte sur l'adaptabilité à un autre monde sans heurt, c'est se couper les ailes. Il me semble qu'on est sur Pathfinder-FR non ?

- Pour moi, lié le grade dans l'ordre au niveau du personnage est une faute de roleplay grave. C'est pourquoi j'ai proposé des points de prestige et le système du sac de sable. De même, j'adorerais que les termes de classes/alignement/CA qu'on entend trop souvent dans les discussion ingame disparaissent. Donc, je propose des titres liés uniquement au rang des PJ dans l'ordre.


Offline oxidor  
#28 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 03:55:16(UTC)
oxidor
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Messages : 3,106
"Une fois de plus, je crois que nous ne nous comprenons pas, ce qui fait qu'on est noble, ce sont les privilèges. La noblesse est un système destiné à pérenniser ces privilèges. Des ordres pour les nobles il y en a des tas, notamment en Mendev, il n'y a aucun intérêt à en ajouter un de plus."

Mais la vocation première de l'ordre n'est pas de péréniser les privilèges des nobles, l'ordre a d'autres objectifs et *accepte* la présence de nobles en son sein.

C'est effectivement là que l'information a du mal à passer... un noble qui choisit cet ordre au lieu d'entrer dans "l'ordre Royal des Glandeurs de la Cour" est dès le départ au dessus de la question des privilèges, il considère que la noblesse lui impose l'obligation de se montrer digne de ce rang et, par conséquent, d'utiliser ses ressources pour une bonne cause.
Un peu comme les milliardaires du show bizz se sentent obligé de donner des millions à des oeuvres de charités, certains nobles se sentent obligé de soutenir un ordre connu pour son altruisme.

"Tymophil" écrit:
Et si des nobles et des roturiers sont dans la même organisation, il n'y a aucune raison que les aristocrates acceptent le commandement des roturiers. C'est exactement ce contre quoi est constitué la noblesse : ne pas être jugé sur ses mérites (et donc être en concurrence avec les roturiers), mais sur sa naissance. On peut y ajouter une fine couche d'idéaux chevaleresques pour faire passer la pilule, mais la structure de la société vue par un aristocrate le place, par définition, au sommet.


C'est une vision de la noblesse très caricaturale qu'on croirait sortie d'un manuel expliquant aux français de 1789 pourquoi il faut couper la tête de tous les nobles, sans exceptions... Philippe le Bel affirmait à ses proches qu'on n'était véritablement noble que si on se montrait à la hauteur de sa naissance et qu'il préférait accorder sa confiance à des roturiers méritants qu'à des nobles orgueilleux, ce qui scandalisait certains barons de son entourage (son frère en premier lieu).

Essayons donc de ne pas généraliser...

"Tymophil" écrit:
M'étant un peu renseigné sur Mendev, il y existe déjà des ordres de chevaliers, de croisés. Mais la guerre semble perdue sur le front moral, car les armées croisées sont constituées d'officiers nobles (aux deux sens du terme) commandant des troupes qui sont la lie de Golarion et se comportent aussi mal que ceux qu'elles sont sensés combattre. Dans ce contexte, il me semble que l'ordre que je propose serait une réponse assez naturelle à ce problème en formant une sorte de corps intermédiaire.


C'est une raison supplémentaire pour admettre les nobles dans l'ordre, car un noble "dans les deux sens du terme" acceptera plus facilement d'être au même rang qu'un roturier honorable plutôt que de commander des pillards incontrôlables.

"Accueillir un nouveau personnage n'est pas plus aisé avec la structure proposée par Oxidor. D'ailleurs, c'est toujours un problème si l'on veut une vraie intégration et pas un parachutage... "

Ajouter un nouveau membre dans un groupe d'aventuriers est toujours une sorte de parachutage, quels que soient les précautions prises pour donner l'impression que l'ajout est naturel.

Le problème des quatre membres est qu'il faut quatre joueurs... ça a l'air con, mais s'il y en a cinq, il est impossible de jouer des membres de l'ordre, et ça c'est un très très gros défaut (s'il y en a trois, c'est possible mais ch**nt à cause du PNJ que le MJ doit gérer).
Voilà pourquoi il ne faut *ABSOLUMENT PAS* que le nombre de membres soit fixe.

@Kano,
Ta comparaison avec la franc-maçonnerie est tout à fait bienvenue, il n'y a pas de différence de traitement entre deux membres de l'ordre (on sait que les nobles sont moins impliqués parce qu'ils ont d'autres activités, mais leur prestige dépend uniquement des services qu'ils rendent à l'ordre).
Comparaison d'autant plus pertinente que si certains FM ont une vision "altruiste" de leur engagement, il y en a d'autres qui ne rejoignent leurs rangs que pour se faire des relations utiles à leur carrière.


On peut effectivement traduire par un sondage les points de divergence que tu as souligné:


* nombre de personnes dans un groupe "unité" et manière de gérer la mort d'un perso
A: 4 personnages (nombre fixe)
B: 3 à 5 personnages
vote A.


* organisme "au grand jour" ou "caché"
Grand jour


* présence ou non de nobles et motivation de ceux-ci pour y rentrer
Oui, mais ils ne bénéficient pas de traitements de faveur


* organisme lié à un dieu ou pas
Non, ça permet d'intégrer plus facilement des personnages "étrangers" ou des druides


* avec un alignement fixé ou pas
Oui, alignement bons, neutre absolu ou Loyal Neutre


* organisme lié au monde de Golarion ou pas (je crois que oui quand même mais dans le doute je le mets là)
Non, pour être utilisable dans d'autres univers sans trop de modifications


* nom des titres et grades au sein de l'organisation
Il faudra définir les fonctions avant de s'attaquer aux titres...


* description des fonctions et signification des grades liés ou non aux classes / niveaux
A: liée de manière absolue (tel niveau apporte automatiquement tel grade)
B: un niveau minimum est requis pour certains grades, mais les mérites au sein de l'ordre sont déterminants
C: aucun lien entre le niveau et le grade, un personnage de niveau 1 peut parfaitement devenir le grand maitre de l'ordre
vote B.
Offline Hunka  
#29 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 03:58:05(UTC)
Hunka
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Inscrit le : 26/12/2009(UTC)
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Localisation : Canada, Québec, Rimouski
Kano écrit:
Divergence :
- nombre de personnes dans un groupe "unité" et manière de gérer la mort d'un perso
- organisme "au grand jour" ou "caché"
- présence ou non de nobles et motivation de ceux-ci pour y rentrer
- organisme lié à un dieu ou pas / avec un alignement fixé ou pas
- organisme lié au monde de Golarion ou pas (je crois que oui quand même mais dans le doute je le mets là)
- nom des titres et grades au sein de l'organisation / description des fonctions et signification des grades liés ou non aux classes / niveaux


-Je rejoins Tymophile: le nombre de membre dans une cellule sera égal au nombre de PJ au début de la campagne. En cas de perte humaine, le remplacement doit être possbile. (Mais, peut-être, à un certain coût.)
-Organisme connu avec ses secrets afin d'attirer des gens de tous les horizons.
-Présence de noble, mais pas comme membre direct de l'Ordre. Ils financent l'Ordre afin d'obtenir ses services ou avoir une certaine influence dans leur décision.
-Organisme en partie lié à un clergé (Comme les nobles, mais pour d'autres services en échange d'autres services). L'ordre doit au moins avoir la difficulté à accepter les members mauvais.
-Organisme lié au monde de Golarion.
-Nom des titres selon le prestige et l'influence du groupe. Voir des titres honorifiques (Défenseur de tel village, par exemple.)

Signé,

Hunka

Modifié par un utilisateur samedi 17 juillet 2010 04:04:52(UTC)  | Raison: Non indiquée

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Offline Kano  
#30 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 06:12:31(UTC)
Kano
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Messages : 415
POur moi (javais pas répondu à ma propre question Blushing )

- nombre de personnes dans un groupe "unité" et manière de gérer la mort d'un perso

B: 3 à 5 personnages


- organisme "au grand jour" ou "caché"
Tout le monde est d'accord pour dire que l'organisme est au grand jour, au moins en partie !! BigGrin Dans toute organisation, il y a une partie connue et inconnue, surtout si elle s'occupe d'infiltration, d'espionnage, etc. Les autres points se règleront avec les fonctions des membres et de l'organisation en elle même.

- présence ou non de nobles et motivation de ceux-ci pour y rentrer
J'aimais bien mon idée de gens (surtout des nobles) qui payent pour la réputation et/ou pour la protection et/ou pour les informations qu'ils pourraient tirer de faire partie de l'organisation et d'autres qui sont là "pour faire le sale boulot". Bon, tant pis, effectivement, la noblesse peut ne pas être mentionné dans la mesure ou si un noble veut y rentrer, ou est choisi pour passer l'épreuve, il sera logé à la même enseigne que les autres.

- organisme lié à un dieu ou pas / avec un alignement fixé ou pas
Pas lié directement à un Dieu


- organisme lié au monde de Golarion ou pas (je crois que oui quand même mais dans le doute je le mets là)
Oui, lié à Golarion



- nom des titres et grades au sein de l'organisation / description des fonctions et signification des grades liés ou non aux classes / niveaux
Grades non liés aux classes et niveaux, mais aux fonctions des personnes
Offline oxidor  
#31 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 10:05:59(UTC)
oxidor
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Messages : 3,106
C'est un peu contradictoire de créer un ordre qui 'accepte les membres de divers horizons" et en même temps "refuse les nobles" sauf pour son financement, non ?
L'idée d'autoriser les nobles à "peser sur les décisions de l'ordre" présente des risques importants de dérive... l'ordre risque rapidement d'être corrompu par un mécène ayant des idées derrière la tête ou tiraillé entre les intérêts contradictoires de nobles concurrents... il perdrait rapidement son indépendance pour devenir "la chose" du groupe de nobles qui réussirait à en prendre le contrôle (et c'est assez facile à faire... il suffit de peser légèrement sur les décisions d'accepter tel ou tel personnage à une fonction mineure en apparence mais qui permet de faire avancer d'autres pions).

Pour ce qui est du nombre de membres, vous ne semblez pas réaliser que le nombre de PJs peut varier d'une cession à l'autre, qu'un joueur peut s'en allier s'il n'a plus le temps de participer ou s'il n'a pas envie de recréer un personnage après la mort du dernier, qu'un autre joueur peut avoir envie de s'intégrer en cours de jeu...
Intégrer un joueur présente toujours des difficultés.

"Cependant, j'ai l'impression qu'on part du principe que tous les groupes de 4 sont des groupes d'aventuriers. Si c'était le cas, l'organisation ne tiendrait pas longtemps. Il leur faut des archivistes, des chercheurs, des diplomates, des espions, des combattants, etc. "

J'ai indiqué en lieu et place de mon vote qu'on ne pouvait pas s'attaquer aux titres avant d'avoir défini les fonctions des membres, justement parce qu'établir ces fonctions est une grosse partie du travail de créations...

Je vois que tout le monde ou presque est pour la dissociation entre les fonctions et les classes/niveaux... c'est une bonne chose, mais à conditions d'éviter certaines situations ubuesques... un personnage de très faible niveau peut se retrouver à la tête de l'ordre, un guerrier n'ayant pas assez de points pour avoir des compétences en connaissances peut devenir Grand Bibliothécaire et un personnage inapte au combat peut se retrouver capitaine-général...

J'ai vécu l'époque ou chaque personnage portait un "titre" lié à sa classe et son niveau et changeait de titre à chaque passage de niveau, c'était assez absurde, sans grand intérêt... mais faut-il tomber dans un excès inverse qui serait tout aussi absurde ?


"Des titres peuvent être ajoutés soit de manière collective au groupe ("sauveurs de Strongolie" ou "équarrisseurs pourpres de Hibours trismégistes")"
Ah, il s'agit là de titres purement honorifiques, ils sont intéressants parce qu'on comprends immédiatement de quoi il s'agit... c'est plus des surnom collectifs que de véritables "titres"


La question sur la compositions des groupes n'a pas été posée, il est naturel pour moi de penser qu'il s'agit de groupes d'aventuriers avec un équilibre entre les classes de combattant et de lanceurs de sorts, parce qu'un groupe de ce genre est le plus qualifié pour remplir les missions proposées par l'Ordre.
Pour une mission purement militaire, l'ordre enverra plutôt un capitaine à la tête d'un régiment (assisté éventuellement d'un ou plusieurs groupes).

C'est pour ça qu'après un certain degré de prestige (lame), un groupe ne peut plus évoluer et ses membres sont éligibles pour des fonction particulières... j'ai fixé le niveau minimum des lame à 9 parce qu'il est peu raisonnable de faire diriger un ordre par des personnages de niveau moindre (en théorie, les personnages devraient acquérir de l'expérience en même temps que le prestige et atteindre ce niveau sans trop de difficultés).

Garder un lien avec le niveau, même ténu, facilite aussi grandement la création des PNJs qui appartiennent à l'ordre: s'il faut créer un groupe de lame pour un scénario, on sait à l'avance que ces personnages seront au moins de niveau 9 et on peut proposer comme aide au mj: "niveau: 2d4+7"


Pour les titres des fonctions (après le grade de "lame" pour les réserver aux personnages qui ont prouvé leurs qualités et leur motivation), puisque vous semblez décidés à brûler les étapes, je vais essayer d'en établir une liste en utilisant des noms de fonction utilisés au moyen-age, on verra ensuite s'il convient de les changer:


Grand Maître + 3 Sénéchaux
Ces quatre personnage (qui peuvent avoir fait partie du même groupe au début de leur carrière, mais ce n'est pas indispensable) sont à la tête de l'ordre et prennent ensemble les décisions les plus importantes qu'ils soumettent à l'assemblée (sauf les décisions "secrètes"). Eux seuls peuvent décider d'exclure un membre pour faute grave, de donner une fonction à un membre d'une lame ou d'élever un groupe au rang de lame.
Si l'ordre existe sur un territoire étendu, ces quatre leaders peuvent se partager la responsabilité d'une région, le Grand Maître aura toujours la charge de la région "centrale" ou "historique" de l'ordre.
Lorsqu'un d'entre eux meurt ou se retire, les trois autres désignent chacun un candidat pour la relève (ils désignent toujours un candidat différent chacun). L'assemblée (ensemble de tous les membres de l'ordre ayant une fonction précise) désigne parmi eux le successeur du Sénéchal sortant.
N'importe quelle classe de personnage peut fournir un grand maître ou un Sénéchal.
En cas de départ ou décès du Grand Maître, son successeur est le sénéchal qu'il a désigné secrètement au moment de prendre ses fonctions, un nouveau sénéchal est nommé ensuite pour le remplacer.
Les titres viennent de l'ordre du temple, "Grand Maître" est assez clair pour ne pas nécessiter d'explications, "sénéchal" désigne un personnage de haut rang ayant des fonctions militaire et judiciaire.

Commandeur
Officier en charge d'une forteresse appartenant à l'ordre (une "commanderie"), ils sont nommés par le Grand Maître ou le Sénéchal responsable de leur région.
Un personnage doit avoir au moins 6 niveaux de combattant (combattant = tout personnage ayant +1 en BAB à chaque niveau)
Le titre vient également des templiers
Selon son étendue, l'Ordre peut posséder une douzaine de commanderies, certaines peuvent être des citadelles importantes et d'autres de petits fortins.

Capitaine
Dans les commanderies ou il y a le plus de troupes, le commandeur peut avoir un ou deux capitaines pour commander une partie des troupes, la plus grosse forteresse de l'ordre compte trois capitaines (un pour les archers, un pour les cavaliers et un pour les fantassins) et un commandeur et sers de résidence au Grand Maître, c'est dans cette forteresse que l'assemblée se réunit pour les décisions importantes.
Un personnage doit avoir au moins 4 niveaux de combattant pour obtenir ce titre.

Grand Archiviste + 3 Archivistes
Les 4 archivistes sont responsables de l'accès aux bibliothèques de l'ordre, y compris la "bibliothèque secrète" ou nul ne peut pénétrer sans les accords du Grand Maitre et du Grand Archiviste.
Il faut six compétences "connaissance" à 6 rangs (ou 3 rangs avec le bonus de compétence de classe de +3) pour être éligible, deux de ces compétences doivent être "Connaissance des Mystères" et "Connaissance des Plans".
L'Archiviste possédant le plus haut degré de maitrise en magie profane est également surnommé "le Sorcier", les archivistes veillent toujours à ce qu'un d'entre eux au moins soit mage ou ensorceleur d'un niveau respectable.
Le remplacement des Archivistes et du Grand Archiviste se déroule de la même manière que celui des sénéchaux et du Grand Maitre.

Le Grand Inquisiteur, les questeurs
Les inquisiteurs sont chargés de diriger les enquêtes au sein de l'ordre ou à l'extérieur, ce sont eux qui estiment si une région est dominée ou non par le mal et nécessite par conséquent l'envoi de groupes, ils sont chargés des enquêtes sur les candidats qui veulent entrer dans l'ordre et des enquêtes complémentaires sur les "lames" qui sont éligibles à un poste à responsabilités.
Il y a un questeur dans chaque commanderie plus six questeurs itinérants, le questeur de la commanderie principale est le "Grand Inquisiteur"

+ autres fonctions que je vous laisse un peu étoffer...
Offline Tymophil  
#32 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 11:45:29(UTC)
Tymophil
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oxidor écrit:
Cite:
"Une fois de plus, je crois que nous ne nous comprenons pas, ce qui fait qu'on est noble, ce sont les privilèges. La noblesse est un système destiné à pérenniser ces privilèges. Des ordres pour les nobles il y en a des tas, notamment en Mendev, il n'y a aucun intérêt à en ajouter un de plus."
Mais la vocation première de l'ordre n'est pas de péréniser les privilèges des nobles, l'ordre a d'autres objectifs et *accepte* la présence de nobles en son sein.

Dans ma version, le fait d'être noble n'a aucune influence sur le fait qu'on est recruté. Cela ne donne aucun avantage, cela n'a aucune influence. Les nobles ne sont pas rejetés parce qu'ils sont nobles, pas plus qu'ils ne sont acceptés pour cette raison. Cela n'a aucune influence, je n'en parle donc même pas.

oxidor écrit:
C'est effectivement là que l'information a du mal à passer... un noble qui choisit cet ordre au lieu d'entrer dans "l'ordre Royal des Glandeurs de la Cour" est dès le départ au dessus de la question des privilèges, il considère que la noblesse lui impose l'obligation de se montrer digne de ce rang et, par conséquent, d'utiliser ses ressources pour une bonne cause.

Il y aurait donc deux façons d'entrer dans l'ordre, un noble peut choisir d'y entrer, alors que les roturiers doivent être recrutés et testés. Cela ne me semble pas cohérent. Il vaut mieux, selon moi, une règle unique.

oxidor écrit:
Un peu comme les milliardaires du show bizz se sentent obligé de donner des millions à des oeuvres de charités, certains nobles se sentent obligé de soutenir un ordre connu pour son altruisme.

Il me semble que l'ordre aurait plus de caractère s'il avait un fonctionnement assez différent des autres organisations militaires de Mendev (qui ressemblent plus à votre version).

oxidor écrit:
"Tymophil" écrit:
Et si des nobles et des roturiers sont dans la même organisation, il n'y a aucune raison que les aristocrates acceptent le commandement des roturiers. C'est exactement ce contre quoi est constitué la noblesse : ne pas être jugé sur ses mérites (et donc être en concurrence avec les roturiers), mais sur sa naissance. On peut y ajouter une fine couche d'idéaux chevaleresques pour faire passer la pilule, mais la structure de la société vue par un aristocrate le place, par définition, au sommet.

C'est une vision de la noblesse très caricaturale qu'on croirait sortie d'un manuel expliquant aux français de 1789 pourquoi il faut couper la tête de tous les nobles, sans exceptions... Philippe le Bel affirmait à ses proches qu'on n'était véritablement noble que si on se montrait à la hauteur de sa naissance et qu'il préférait accorder sa confiance à des roturiers méritants qu'à des nobles orgueilleux, ce qui scandalisait certains barons de son entourage (son frère en premier lieu).
Essayons donc de ne pas généraliser...

Il reste que c'est la naissance qui donnait les privilèges, pas le mérite... Philippe le Bel pouvait choir ses collaborateurs à cause de sa naissance, pas de ses mérites. Qu'il scandalise son entourage en choisissant des roturiers montre bien que l'aristocratie est un système qui n'admet pas le mérite. La naissance oblige à se conduire noblement, en revanche on n'attend rien d'un roturier...

De toute façon, reprendre un tel schéma est d'une redoutable banalité et est déjà exploité par de nombreux ordres dans la plupart des jeux de rôles. Si c'est pour refaire ce qui a déjà été fait, quel intérêt ?

oxidor écrit:
"Tymophil" écrit:
M'étant un peu renseigné sur Mendev, il y existe déjà des ordres de chevaliers, de croisés. Mais la guerre semble perdue sur le front moral, car les armées croisées sont constituées d'officiers nobles (aux deux sens du terme) commandant des troupes qui sont la lie de Golarion et se comportent aussi mal que ceux qu'elles sont sensés combattre. Dans ce contexte, il me semble que l'ordre que je propose serait une réponse assez naturelle à ce problème en formant une sorte de corps intermédiaire.

C'est une raison supplémentaire pour admettre les nobles dans l'ordre, car un noble "dans les deux sens du terme" acceptera plus facilement d'être au même rang qu'un roturier honorable plutôt que de commander des pillards incontrôlables.

Je ne vois pas l'intérêt... Si je devais jouer un noble en Mendev, je m'arrangerait pour incarner un noble chevalier forcé de prendre à la tête d'une troupe de mercenaires, car alors j'aurais des occasions de roleplay infinie, avec cas de conscience, choix cornélien, astuces pour tourner a cupidité de mes troupes à l'avantage du Bien, etc.

Une fois de plus, intégrer des nobles dans cet ordre au prétexte qu'ils sont nobles est sans intérêt. Cela n'apporte aucune originalité, aucune cohérence, aucune situation de roleplay particulière. C'est donc inutile et incohérent.

oxidor écrit:
"Accueillir un nouveau personnage n'est pas plus aisé avec la structure proposée par Oxidor. D'ailleurs, c'est toujours un problème si l'on veut une vraie intégration et pas un parachutage... "

Ajouter un nouveau membre dans un groupe d'aventuriers est toujours une sorte de parachutage, quels que soient les précautions prises pour donner l'impression que l'ajout est naturel.

Le problème des quatre membres est qu'il faut quatre joueurs... ça a l'air con, mais s'il y en a cinq, il est impossible de jouer des membres de l'ordre, et ça c'est un très très gros défaut (s'il y en a trois, c'est possible mais ch**nt à cause du PNJ que le MJ doit gérer).
Voilà pourquoi il ne faut *ABSOLUMENT PAS* que le nombre de membres soit fixe.

Il me semble évident, et c'est pourquoi je n'en ai rien dit, que le nombre de joueurs donne la taille de la cellule. Les campagnes étant, généralement, conçues pour 4 joueurs, j'ai donné ce nombre, mais rien n'empêche qu'une cellule compte initialement entre trois et six membres.

En revanche, il me semble qu'il est important que la perte d'un PJ fasse que le groupe initial est réellement amputé. Les PJ qui pourraient intégrer plus tard la campagne devraient, selon moi, être extérieur à la cellule initiale, même s'ils peuvent faire partie de l'ordre d'une façon particulière, qui reste à définir.

oxidor écrit:
@Kano,
Ta comparaison avec la franc-maçonnerie est tout à fait bienvenue, il n'y a pas de différence de traitement entre deux membres de l'ordre (on sait que les nobles sont moins impliqués parce qu'ils ont d'autres activités, mais leur prestige dépend uniquement des services qu'ils rendent à l'ordre).
Comparaison d'autant plus pertinente que si certains FM ont une vision "altruiste" de leur engagement, il y en a d'autres qui ne rejoignent leurs rangs que pour se faire des relations utiles à leur carrière.

On pourrait donc poser une question, qui semble importante :

Quel est le mode de recrutement des nouveaux membres de l'ordre ?
1. Cooptation, puis test
2. Candidature spontanée



oxidor écrit:
On peut effectivement traduire par un sondage les points de divergence que tu as souligné:


* nombre de personnes dans un groupe "unité" et manière de gérer la mort d'un perso
A: 4 personnages (nombre fixe)
B: 3 à 5 personnages
vote A.

B. Le nombre de personne dans une cellule peut être variable, mais le groupe n'accueille ensuite plus de nouveau membre, de façon à solidifier le groupe au niveau roleplay et donner une certaine épaisseur à la campagne... A moins qu'on revienne sur le choix initial de centrer la campagne sur le destin des PJ...


oxidor écrit:
* organisme "au grand jour" ou "caché"
Grand jour

L'ordre dispose d'une façade visible mais la plupart des membres ont des activités qui exigent un certain anonymat. Donc les chefs sont connus, les membres ne le sont pas (comme pour les francs-maçons).


oxidor écrit:
* présence ou non de nobles et motivation de ceux-ci pour y rentrer
Oui, mais ils ne bénéficient pas de traitements de faveur

Question sans intérêt selon moi. La vraie question est celle du recrutement. Un noble peut être recruté pour moi. En revanche, le fait d'être noble ne permet pas de passer outre à un recrutement pour rejoindre l'ordre. Autrement dit, c'est la cooptation et le test qui font le recrutement, ce qui n'exclut pas, à priori, les nobles, mais ne permet pas à un aristocrate, sur son seul titre ou sa fortune, d'être admis dans l'ordre.


oxidor écrit:
* organisme lié à un dieu ou pas
Non, ça permet d'intégrer plus facilement des personnages "étrangers" ou des druides

Je ne suis pas d'accord. Dans la mesure où l'ordre combat aux côtés de troupes clairement identifiées à Iomedae, il me semble qu'il faut lier l'ordre à cette déesse, notamment pour intégrer l'ordre dans le contexte et pour donner des occasions de roleplay plus nombreuses et expliquer pourquoi le prestige est la notion importante dans le groupe.


oxidor écrit:
* avec un alignement fixé ou pas
Oui, alignement bons, neutre absolu ou Loyal Neutre

Sans intérêt... Les règles de fonctionnement de l'ordre permettent de prendre ceci en compte sans faire référence au système de jeu (alignements) et implique donc un meilleur roleplay. Si c'est le système qui est mis en avant (à travers les alignements), le roleplay recule. Ce serait dommage.

oxidor écrit:
* organisme lié au monde de Golarion ou pas (je crois que oui quand même mais dans le doute je le mets là)
Non, pour être utilisable dans d'autres univers sans trop de modifications

Ne pas lier la campagne à Golarion fait perdre le contexte, ne permet pas de personnaliser à fond l'ordre, empêche de l'intégrer complètement. Au final, cela retire de la saveur. Je ne vois pas l'intérêt de créé un Adventure Path pour Pathfinder-FR qui serait destiné à un univers genre Greyhawk ou Forgotten Realms. Au contraire, l'intégrer autant que possible dans Golarion donnera une coloration plus intéressante et c'est ce genre de chose qui excite l'imagination ! Même des maîtres de jeu qui viennent d'autres univers. Il vaut mieux des idées originales car liées à un background précis que des idées vagues adaptables à tout monde, mais fades et déjà vues mille fois.

oxidor écrit:
* nom des titres et grades au sein de l'organisation
Il faudra définir les fonctions avant de s'attaquer aux titres...

Personnellement, j'ai proposé des titres liés au prestige de la cellule dans le groupe. C'est un élément important, dans mon esprit, de roleplay. En effet, cela motive les PJ à agir de façon à grimper dans l'ordre. Il ne suffit pas d'accumuler des XP pour grimper, il faut y mettre la manière. Une fois de plus, cela découple système de jeu et roleplay, ce qui est souhaitable.

Quant aux fonctions à l'intérieur de l'ordre, c'est un tout autre problème...

oxidor écrit:
* description des fonctions et signification des grades liés ou non aux classes / niveaux
A: liée de manière absolue (tel niveau apporte automatiquement tel grade)
B: un niveau minimum est requis pour certains grades, mais les mérites au sein de l'ordre sont déterminants
C: aucun lien entre le niveau et le grade, un personnage de niveau 1 peut parfaitement devenir le grand maitre de l'ordre
vote B.
Personnellement, je pense que les fonctions pourraient être attribuées par rapport au prestige de la cellule dans l'ordre, tempérée de la reconnaissance de certaines compétences.

Par exemple, un PJ peut, quelque soit son niveau, être élu comme successeur d'un membre important de l'ordre quand sa cellule a atteint un certain niveau et que l'une de ses stats a atteint un certain niveau. En faisant varier de façon importante la stat prise en compte (niveau de maîtrise d'une compétence, don nécessaire, niveau de classe, etc.) on peut espérer que cela débouchera sur du roleplay. Ce qui correspond au choix C.
Offline oxidor  
#33 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 13:47:33(UTC)
oxidor
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Cite:
Dans ma version, le fait d'être noble n'a aucune influence sur le fait qu'on est recruté. Cela ne donne aucun avantage, cela n'a aucune influence. Les nobles ne sont pas rejetés parce qu'ils sont nobles, pas plus qu'ils ne sont acceptés pour cette raison. Cela n'a aucune influence, je n'en parle donc même pas.


C'est un oubli fâcheux, car le statut social d'un membre a une influence sur ses motivations, sa disponibilité et l'importance de services qu'il peut rendre à l'ordre. La nature même des services rendu sera différente pour un personnage instruit et disposant d'une forte influence sociale que pour un guerrier analphabète mais costaud, on ne leur confiera pas les mêmes tâches.

Cite:
Il y aurait donc deux façons d'entrer dans l'ordre, un noble peut choisir d'y entrer, alors que les roturiers doivent être recrutés et testés. Cela ne me semble pas cohérent. Il vaut mieux, selon moi, une règle unique.


Tout le monde devrait pouvoir choisir d'y entrer, l'acceptation ou non dépendra du résultat des épreuves de sélections.
Mais là encore intervient la motivation, un artisan qui doit gagner sa vie à la sueur de son front et veiller sur sa famille n'aura aucune motivations pour rentrer dans un ordre de ce genre, un mercenaire payé pour la guerre non plus, sauf s'il a une certaine éthique et désire la mettre en pratique. Pour ce qui est des nobles, la motivation peut être la recherche de prestige (on dit tellement de bien de cet ordre) ou le désir de sortir de l'oisiveté que leur richesse et leur interdiction de travailler (les nobles perdaient leur rang s'ils s'abaissaient à effectuer un travail manuel) leur impose.

On peut passer au dessus de ces "détails" et ne pas en parler, mais ce serait alors un travail baclé, parce que la place de l'ordre au sein de la société ne serait pas expliquée clairement et le MJ manquerait d'un élément important pour créer des PNJs appartenant à l'ordre dignes d'intérêt.

Cite:
Il me semble que l'ordre aurait plus de caractère s'il avait un fonctionnement assez différent des autres organisations militaires de Mendev (qui ressemblent plus à votre version).


Un ordre a du caractère s'il est bien décrit et pour être bien décrit, il faut décrire complètement son mode de fonctionnement, il faut également qu'il soit intéressant d'y jouer et pour cela, fournir aux MJ de la matière à créer des rencontres intéressantes.

Et une fois encore, je t'autorise à me tutoyer.

Cite:
Il reste que c'est la naissance qui donnait les privilèges, pas le mérite... Philippe le Bel pouvait choir ses collaborateurs à cause de sa naissance, pas de ses mérites. Qu'il scandalise son entourage en choisissant des roturiers montre bien que l'aristocratie est un système qui n'admet pas le mérite. La naissance oblige à se conduire noblement, en revanche on n'attend rien d'un roturier...


Mais ce n'est pas la naissance qui désignait les collaborateurs de Philippe le Bel, parmis lesquels se trouvaient le grand inquisiteur, le coadjuteur du Royaume (pratiquement un vice Roi, avec un autorité absolue sur toute l'administration, ce qui faisait de lui un personnage aussi important que les plus grands seigneurs du Royaume).

Tu crois vraiment qu'on n'attend rien d'eux ? C'est invraissemblable.

Cite:
Je ne vois pas l'intérêt... Si je devais jouer un noble en Mendev, je m'arrangerait pour incarner un noble chevalier forcé de prendre à la tête d'une troupe de mercenaires, car alors j'aurais des occasions de roleplay infinie, avec cas de conscience, choix cornélien, astuces pour tourner a cupidité de mes troupes à l'avantage du Bien, etc.


Parce que tu te limites à "jouer un rôle"; mais un personnage réel qui se trouverait dans cette situation n'aurait pas envie de gâcher son existence avec des choix cornélien.

Ton univers n'a aucun réalisme si les personnages qui en font partie sont des acteurs de théatre qui se mettent dans des situations invraissemblables pour le plaisir d'avoir à jouer une belle scène dramatique.

Cite:
Une fois de plus, intégrer des nobles dans cet ordre au prétexte qu'ils sont nobles est sans intérêt. Cela n'apporte aucune originalité, aucune cohérence, aucune situation de roleplay particulière. C'est donc inutile et incohérent.


C'est ton opinion, et elle se base uniquement sur ta méconnaissance de ce qu'est la noblesse, de ton antipathie manifeste vis à vis de cette classe sociale et ton incapacité à imaginer des situations de roleplay pourtant nombreuses que cette possibilité apporte.

Pour ce qui est de la cohérence, vu ce qui précède, je n'en parlerai même pas.

Cite:
Il me semble évident, et c'est pourquoi je n'en ai rien dit, que le nombre de joueurs donne la taille de la cellule. Les campagnes étant, généralement, conçues pour 4 joueurs, j'ai donné ce nombre, mais rien n'empêche qu'une cellule compte initialement entre trois et six membres.

En revanche, il me semble qu'il est important que la perte d'un PJ fasse que le groupe initial est réellement amputé. Les PJ qui pourraient intégrer plus tard la campagne devraient, selon moi, être extérieur à la cellule initiale, même s'ils peuvent faire partie de l'ordre d'une façon particulière, qui reste à définir.


On ne peut pas définir les caractéristiques de l'ordre en fonction du nombre de joueurs car il peut varier d'une table à l'autre mais aussi d'une séance de jeu à l'autre.

Pour ce qui est d'intégrer les nouveaux joueurs, tu mets les MJs dans une situation impossible en les obligeant à faire jouer un groupe appartenant à l'ordre et un groupe n'y appartenant pas ou - pire encore - appartenant à un autre groupe.
Une telle situation est tout simplement ingérable sur une table... on serait encore mieux inspiré de dire que les PJs tués quittent la campagne, que les joueurs ne recréent pas de nouveau personnage et que ceux qui restent continuent tant bien que mal.
C'est très frustrant pour les joueurs ayant perdu leur personnage, très difficile (et peu motivant) pour les autres joueurs, mais c'est le seul moyen pour rester cohérent.

Est-ce que tu imagines réellement le MJ se partager entre deux tables pour gérer les membres du groupes et les nouveaux personnages ?
Est ce que tu mets les nouveaux personnages dans le même groupe sans qu'ils soient membres de l'ordre ? ça aussi c'est un parachutage... et pas un petit.

Cite:
Quel est le mode de recrutement des nouveaux membres de l'ordre ?
1. Cooptation, puis test
2. Candidature spontanée


Pour moi, les deux sont valables, certaines classes sociales fourniront plus de candidatures spontanées que d'autres (en particulier ceux qui connaissent l'existence de l'ordre, ce qui n'est pas le cas des classes inférieurs ou peu éduquées).
Et c'est précisément là qu'un chapitre détaillant comment les différents candidats se présentent ou sont recrutés.

Cite:
B. Le nombre de personne dans une cellule peut être variable, mais le groupe n'accueille ensuite plus de nouveau membre, de façon à solidifier le groupe au niveau roleplay et donner une certaine épaisseur à la campagne... A moins qu'on revienne sur le choix initial de centrer la campagne sur le destin des PJ...


Il faut revenir sur le choix initial de centrer la campagne sur le destin des PJs, car ce choix rend ingérable toute campagne basée sur ce système.

Si cet ordre doit être crée uniquement pour cette campagne et en fonction de cette campagne, je préfère laisser tomber tout de suite, je suis fatigué fatigué fatigué de m'échiner à essayer d'avancer et de recevoir des "sans intérêt" à tout bout de champ.

Cite:
L'ordre dispose d'une façade visible mais la plupart des membres ont des activités qui exigent un certain anonymat. Donc les chefs sont connus, les membres ne le sont pas (comme pour les francs-maçons).


Les francs-maçons ne sont absolument pas un "ordre prestigieux" auquel on peut être fier d'appartenir, ce qui le rend déjà totalement inneficace pour la campagne que tu as proposé ou, selon mes souvenirs, c'est le prestige de l'ordre qui était censé motiver les PJs.

Cite:
Question sans intérêt selon moi. La vraie question est celle du recrutement. Un noble peut être recruté pour moi. En revanche, le fait d'être noble ne permet pas de passer outre à un recrutement pour rejoindre l'ordre. Autrement dit, c'est la cooptation et le test qui font le recrutement, ce qui n'exclut pas, à priori, les nobles, mais ne permet pas à un aristocrate, sur son seul titre ou sa fortune, d'être admis dans l'ordre.


La question n'est pas sans intérêt, et je suis vraiment fatigué de le répéter, parce que cette question détermine la place de l'ordre au sein de la société.
Si l'ordre est dirigé par des franc-macs trop fier de leurs mérites pour ne pas mépriser les nobles qui tentent de les approcher, l'ordre sera considéré comme une bande de séditieux, il ne bénéficiera d'aucune aide officielle, il lui sera interdit d'entretenir des troupes sous peine d'être soupçonné de trahison et jugé en conséquences et y appartenir sera une disgrace sociale insurmontable, les rumeurs les plus déplaisantes circuleront sur l'ordre et sur ses membres.

Au XXIe siècle, il est normal qu'une organisation ne fasse aucune différence entre nobles et roturiers (on en fait encore sur la fortune, ce qui est bien pire), mais au moyen age, cette différence est la base même de la société, on ne peut pas se permettre de mépriser la noblesse au point de feindre ignorer son existence.

Cite:
Je ne suis pas d'accord. Dans la mesure où l'ordre combat aux côtés de troupes clairement identifiées à Iomedae, il me semble qu'il faut lier l'ordre à cette déesse, notamment pour intégrer l'ordre dans le contexte et pour donner des occasions de roleplay plus nombreuses et expliquer pourquoi le prestige est la notion importante dans le groupe.


ça rend déjà impossible l'adhésion dans l'ordre à tout personnage d'une autre religion, incluant les druides, les prêtres et paladins d'un autre dieu et les personnages "sans dieu" pour qui la notion de prestige "religieux" n'a tout simplement aucun sens.

Faire de l'ordre l'annexe d'un temple implique automatiquement qu'une grande proportion de ses membres seront prêtres, paladins ou moines de Iomedae, les personnages chaotiques (ce qui inclut tous les bardes et tous les barbares) n'y ont pas davantage leur place.

Impossible donc d'intégrer un groupe normal dans une structure de ce genre.

Cite:
Sans intérêt... Les règles de fonctionnement de l'ordre permettent de prendre ceci en compte sans faire référence au système de jeu (alignements) et implique donc un meilleur roleplay. Si c'est le système qui est mis en avant (à travers les alignements), le roleplay recule. Ce serait dommage.


La prochaine fois que je lis un "sans intérêt", je me retire du jeu, c'est extrêmement déplaisant.
L'alignement est un outil destiné à aider les joueurs à affiner leur roleplay, un guide qui ne doit pas être absolu mais qui existe pour qu'on s'en serve.
Supprimer les alignements nous oblige à mettre en place un autre système pour mesurer le comportement des personnages par rapport à leur éthique, on peut le faire par des points de prestige au sein de l'ordre ou un autre système, mais ça fait deux systèmes parallèles pour mesurer la personnalité des PJs et ça limitera les possiblités de roleplay, alors qu'un seul système, appliqué de manière souple, ne les limitera pas.

Cite:
Ne pas lier la campagne à Golarion fait perdre le contexte, ne permet pas de personnaliser à fond l'ordre, empêche de l'intégrer complètement. Au final, cela retire de la saveur. Je ne vois pas l'intérêt de créé un Adventure Path pour Pathfinder-FR qui serait destiné à un univers genre Greyhawk ou Forgotten Realms.


A part le fait d'imposer Iomedae comme dieu tutélaire de l'ordre, il n'y a rien qui l'intègre dans l'univers de Pathfinder et il y a beaucoup de raisons de garder un ordre générique qui puisse s'intégrer aussi bien dans Golarion que dans d'autres univers... la principale de ces raisons est que Golarion est un univers spécifique à une maison d'édition dans une période précise, tout comme Greyhawk et tout comme les FR qui ont eu leur heure de gloire dans le passé.
Cela signifie que Golarion sera un jour un univers du passé, quand ses créateurs n'auront plus rien à lui ajouter, que Païzo commencera à créer un nouveau monde de jeux et que d'autres mondes concurents feront leur apparition.
A moins de travailler pour Païzo, créer un univers spécifique à Golarion ne présente aucun intérêt...

Si l'ordre qu'on crée est bien décrit et que la campagne est géniale, qu'on envisage de la publier pour gagner des sous (depuis que je suis au minimex et que mon acouphène me pourrit la recherche d'emploi, j'envisage sérieusement de gagner des sous avec le JdR), ben on ne pourra pas parce que l'univers de Golarion ne nous appartient pas.
Et si dans dix ans des fans tombent par hasard sur notre projet, il ne les intéressera pas parce qu'ils devront travailler pour l'adapter au nouvel univers à la mode.

Cite:
Personnellement, j'ai proposé des titres liés au prestige de la cellule dans le groupe. C'est un élément important, dans mon esprit, de roleplay. En effet, cela motive les PJ à agir de façon à grimper dans l'ordre. Il ne suffit pas d'accumuler des XP pour grimper, il faut y mettre la manière. Une fois de plus, cela découple système de jeu et roleplay, ce qui est souhaitable.


Peu de joueurs s'intéressent à l'acquisition de titres qui - en dehors d'être prononcés avec respect - ne leur rapportent rien de concret.
Je pense qu'on est d'accord pour admettre que les mérites d'un groupe au sein de l'ordre déterminent leur grade, c'est déjà le cas avec le nom donné aux groupes, ajouter un second système de titres individuels complique la tâche du MJ et n'apporte rien au niveau RP.

Le niveau minimum pour atteindre un certain rang ou une certaine fonction est indispensable pour maintenir une certaine cohérence dans l'ordre, un personnage de faible niveau ne peut en aucun cas avoir une responsabilité qui dépasse ses capacités, il ne peut pas non plus être choisi à l'avance pour n'exercer ses capacités que plus tard parce que celui qui le désigne n'a aucun moyen de savoir s'il aura ou non les capacités requises quand le moment sera venu.

Un membre important dans l'ordre sait qu'il peut mourir ou tomber malade le lendemain et il ne peut choisir qu'un successeur qui soit apte à prendre sa place immédiatement.
Offline Tymophil  
#34 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 17:07:59(UTC)
Tymophil
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Pour éviter que le ton ne monte davantage, je propose qu'Oxidor et moi-même rédigions chacun une ébauche de Player's Guide qui permettrait de voir quel parti on peut tirer de nos vision respectives d'un ordre auquel appartiendraient les PJ.

Dans ces guides, il y a toujours un paragraphe pour chaque race et chaque classe de façon à fournir des accroches permettant aux joueurs d'imaginer des backgrounds pour leur personnage. En faisant cela, nous préparons le livret des joueurs et nous permettons aux lecteurs de se faire une idée du potentiel de chaque idée.

Qu'en pensez-vous ?
Offline Kano  
#35 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 17:35:39(UTC)
Kano
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Je suis pour les idées. Bonnes ou mauvaises, peu importe.
Je suis contre les débats stériles ou plus les gens argumentent et plus ils se retranchent derrière leurs arguments, sans chercher de compromis et donc, sans faire avancer le Schmilblick. Plutôt que de dire uniquement ce qui ne va pas chez les autres, il aurait été bon que vous identifiez ce qu'il y a de bon, que vous le disiez de manière à construire une base saine sur laquelle on puisse avancer.

Donc oui, si vous écrivez quelque chose chacun de votre coté, je le lirai et je vous dirai ce que j'en pense. En revanche, je me permets de vous présenter mes excuses parce que je ne lirai plus le genre de post comme on peut les voir ci-dessus. Ça prend trop de temps, ça n'avance à rien et ça ne m'amuse pas.

Kano, à bout de sel
Offline oxidor  
#36 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 18:59:19(UTC)
oxidor
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très honnêtement, ça ne m'amuse pas non plus, et j'en arrive au point ou j'envisage très sérieusement de me retirer du projet.

Rédiger un guide complet me semble une idée intéressante, on verra ce que ça donnera.
Offline Mériadec  
#37 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 19:09:12(UTC)
Meriadec
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Tymophil écrit:
Pour éviter que le ton ne monte davantage, je propose qu'Oxidor et moi-même rédigions chacun une ébauche de Player's Guide qui permettrait de voir quel parti on peut tirer de nos vision respectives d'un ordre auquel appartiendraient les PJ.

Effectivement, je pense que c'est une bonne idée vu la tournure des choses. BigGrin
Offline Tymophil  
#38 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 23:15:27(UTC)
Tymophil
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Je joins un petit document PDF qui donne des pistes pour chaque race et chaque classe pour une accroche. Je me suis inspiré de ce qu'on trouve dans les Players Guide des différents Adventure Paths. Il y a donc peu de référence aux règles, c'est du fluff...
Pièces jointes :
Guide du Joueur.pdf 82 KB, téléchargé 8 fois.

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Offline oxidor  
#39 Envoyé le : samedi 17 juillet 2010 23:46:52(UTC)
oxidor
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Bravo, tu m'as devancé d'une demi-heure...

http://www.befr.net/files/Epee_radieuse.pdf
Offline mass  
#40 Envoyé le : dimanche 18 juillet 2010 00:16:29(UTC)
mass
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Oxydor, le problème ne vient pas du fait que tu as zappé Golarion , mais j'ai l'impression que Pathfinder (le jeu) est aussi passé à l'as.
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