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En l'occurence, le paladin, le vrai de CulBénix, est pour moi en fait, ce qu'il était au début: un archétype: un paragon de vertu et de bonté (un p'tit Jésus armé  ) La classe de paladin, devrait, de mon point de vue être renommée en "Templier", et fonctionner comme le prêtre: les listes de sorts/capacité dépendant de l'alignement figé par l'alignement du personnage. Ou avoir 9 archétypes (un par alignement), pour dissocier un peu les pouvoirs (j'adorais le concept de paladin noir/ déchu, je me rappelle plus exactement du nom qui avait des dés de sournoises, pour exprimer sa malignité...) Dans l'idée, je souhaites, depuis un moment, jouer un guerrier sacré, défenseur de la liberté (donc un C/N), la classe de paladin collerait parfaitement châtiment de la loi, etc... si on fonctionnait comme ça, mais en l'état je me retrouve à choisir entre un prêtre (qui n'est pas un combattant), un guerrier (qui n'a pas de sorts, alors le côté sacré et les impositions des mains, on oublie), ou un mix des deux qui donc se retrouve à n'être ni un bon guerrier, ni un bon lanceurs de sorts, et donc un raté bercé d'illusions Je verrais vraiment le paladin comme un archétype d'une classe générique "templier" ou il pourrais prendre tout son sens originel ( et être toujours aussi chiant à jouer, avis perso, mais le Loyal Con, j'y arrives pas )
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Bonjour Simara07. Cite:La classe de paladin, devrait, de mon point de vue être renommée en "Templier" ???!!! Et la classe de Clerc Marabout ;)? Le "paladin" s'il s’appelle "paladin" c'est aussi pour marquer son identité, pour revendiquer la source d'inspiration de l'auteur. Et qu'est-ce-que tu entends par Templier? Qu'il soit affilié à un ordre similaire à celui de l'Ordre du Temple? Qu'il soit un moine-guerrier, un trésorier, un chevalier-templier? J'admets ne pas comprendre l’intérêt de renommer la classe de paladin en templier. De plus, il me semble que tu fais fausse route en décrivant le paladin comme un "p'tit Jésus armé". Certes, on peut l'associer au christianisme de part ses inspirations mais plus difficilement à un personnage comme Jésus de Nazareth. A la lecture de ton message, tu me donnes l'impression de raisonner avant tout en terme de règles. Que le paladin soit un intermédiaire boiteux entre le guerrier et le prêtre, c'est une chose, mais pourquoi cela devrait-il influer sur son Background? Ce que tu mets en avant est loin d'être inintéressant, cependant je trouve que l'on s'écarte du sujet du Topic, qui est "Les Origines du Paladin". Je trouve que cela aurait plus sa place dans un sujet qui concerne le paladin en terme de règles. Modifié par un utilisateur mardi 1 avril 2014 23:38:59(UTC)
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Merci pour cette synthèse impressionnante. C'est instructif et agréable à lire. Pour les paladins dans l'histoire, par chez moi, on a Pierre du Terrail, le chevalier Bayard, "sans peur et sans reproche". Bon c'est vraiment à la fin du moyen-âge (mort par arme à feu... dans le dos  ). Pour les paladins d'autre alignements, en 3.5, ils avaient introduits des variantes LM, CB, CM. Tyrannie, Liberté, Massacre. L'antipaladin avec des sournoises, c'était la classe de prestige de chevalier noir. Les chevaliers noirs les plus puissants étant les paladins déchus qui obtenaient des capacités supplémentaires par rapport à leurs niveaux de paladin (En pratique, c'était pas évident à jouer...). Modifié par un utilisateur mercredi 2 avril 2014 00:26:58(UTC)
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Je pense qu'il y a mauvaise compréhension CulBénix.
De ce que j'en sais, historiquement, les templiers/croisés sont ce qui pourrait le plus se rapprocher du paladin (qui est, tu l'a dit toi-même, un idéal à atteindre), et ne sont en fait (je capilotracte à outrance) que des templiers encore plus pieux...
je disais p'tit jésus armé pour la référence au christianisme justement... Il est clair que le paladin tire ses racines dans cette religion.
Donc pour moi un paladin est un templier plus pieux que la moyenne des templiers, il est donc un cas particulier.
Et effectivement si on traduit en terme de règles, il n'est pas une classe à part entière, mais un archétype d'une classe plus vaste (comme dans D&D2, si je me rappelle bien de ton résumé).
J'ai tendance à ramener tes recherches historiques sous le format des règles de Pathfinder pour une raison simple : La création d'un personnage passeras par cette phase de règles, et autant je supporte facilement qu'un truc un peu exotique n'ai pas de classe qui colle parfaitement, autant une icône aussi emblématique que le paladin/guerrier saint se devrait d'avoir un carcan de règles qui va bien avec...
Mais oui on digresse de ton topic d'origine, d'ailleurs, pas pensé à te remercier la première alors je le fait maintenant: t'a fait un boulot énorme!
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Merci Simara07  ! Effectivement, je pense qu'il y a incompréhension mais pas forcément où tu sembles le croire. Un paladin est à l'image des 12 paladins de Charlemagne et des chevaliers de la Table Ronde. On peut le voir à la manière dont la classe est construite, à son appellation, ses capacités et le cadre qui est posé autour. Alors que les templiers sont des membres de l'Ordre Du Temple. C'est très vaste, en parlant de templier, on peut désigner un trésorier, un chevalier etc. Les templiers avaient pour rôle d'assurer la protection des pèlerins qui se rendaient à Jérusalem et de protéger les États Latins d'Orient. Même s'ils ont assisté les croisades, on ne peut pas vraiment les qualifier de croisés. Les croisés sont ceux qui sont partis en croisade et là aussi ça englobe pas mal de monde, même si l'on se représente avant tout les chevaliers-croisés. Pour le p'tit jésus: Le paladin est marqué par le christianisme mais cela ne veux pas dire pour autant qu'il en est l'incarnation. L'Europe est marquée par le christianisme, ton quotidien est marqué par le christianisme: Tu vis certainement dans un village qui porte le nom d'un Saint et possède une église, tu suis surement le calendrier chrétien et ses fêtes (Noël, Pâques, Pentecôtes) et le vendredi est peut-être pour toi "le jour du poisson". Pourtant, cela ne veut pas forcément dire que tu es toi même chrétien. C'est pareil pour le paladin, même s'il est très clairement teinté de christianisme et de divin, il n'est pas forcément un "soldat sacré". Son essence réside avant tout dans le "chevalier vertueux" et non dans "le bras armé d'un dieu" comme on a tendance à le croire. | |
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Écrit à l'origine par : CulBénix(Torbin)  "chevalier vertueux" C'est là que le bât blesse pour moi: par défaut, un chevalier se doit d'être vertueux... Code de la chevalerie, toussa toussa... D'ailleurs, tu remarqueras que dans les règle, le distinguo a bien été fait avec la classe de chevalier (toute pourrie à mon sens, mais soit...) Le paladin est un chevalier vertueux, je te l'accorde, mais pas que... J'veux dire le paladin est un chevalier vertueux, mais l'inverse n'est pas vrai... Un paladin est en plus le bras armé de Dieu, en tout cas la vision européenne qu'on en a...Ou que moi j'ai ;) Selon moi, le paladin, le vrai, c'est le bonhomme qui est parti en croisade bouffer de l'ottoman pour libérer Jérusalem, mais qui a refusé de participer aux massacres inutiles (femmes, enfants, etc.) et qui a, dans le maximum de ses moyens,essayer de les prévenir : il a combattu au nom de Dieu, devenant de ce fait, son bras armé, mais il l'a fait "proprement" (pas de massacre inutile, a plus essayé de mettre hors d'état de nuire, plus que tuer en combat, etc.) Bref, le casque bleu de l'époque... D'ailleurs soit dit en passant, Bruxelles n'est pas un village, encore moins un nom de Saint, et j'aime pas le poisson  Bref, là où l'idéal de paladin ne colle pas dans D&D (3.5, 3.P, versions antérieures/ supérieures), c'est que l'univers n'est pas monothéiste, contrairement au notre... Et c'est pour ça que faire un paladin uniquement LB est un peu foireux: Si Dieu était un connard demandant des sacrifices humains, le paladin ne serait-il pas LM?
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Écrit à l'origine par : Simara07 Et c'est pour ça que faire un paladin uniquement LB est un peu foireux: Si Dieu était un connard demandant des sacrifices humains, le paladin ne serait-il pas LM? A ce moment, ça ne s’appellerait plus paladin, tout simplement. Simara, toi tu parles de la vision que tu as du Paladin, tandis que Torbin parle de son origine, d'où il vient, des légendes, etc. Vous ne parlez pas de la même chose, ou pas du même aspect de la même chose. Ce que tu désignes comme étant un "Paladin de n'importe quel alignement", c'est plutôt la notion de "chevalier divin", un guerrier au service de son dieu, qui lui offre ses pouvoirs. La variante LB serait alors le Paladin tel que décrit par Torbin. De même, je ne suis pas pour élargir le spectre du Paladin, ou en créer l'antithèse, l'anti-paladin. Pour moi, le bien et le mal n'ont pas les mêmes formes ni les mêmes aspects. Dans la 3.5, le Blackguard, ou Chevalier Noir en VF en était le parfait exemple. C'était un guerrier divin, avec châtiment et compagnie, mais était différent du Paladin en bien des points. Etant une classe de prestige, déjà, un "petit" Chevalier Noir était plus puissant qu'un "petit" Palafin. Il était aussi capable de lancer des sorts (mieux que le Paladin), et déceler les faiblesses de ses ennemis (sournoises), mais avait moins de puissance brute (+dégâts du châtiment). Il maitrisait ces 3 aspects, combat, magie et sournoiserie là où le Paladin excellait en combat et faisait un peu de magie. Il était donc sensiblement différents de la classe de Paladin. Et c'est ce qui le rendait intéressant : ce n'était pas le reflet négatif du Paladin dans un miroir, mais bel et bien quelque chose de différent. | Dark Damor - Chevalier Noir Guide : l'Inquisiteur Archer
Nyndin vel'uss kyorl nind ratha thalra elghinn dal lil alust. |
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Pourquoi ça ne s’appellerait plus "Paladin"? Le paladin, on est bien d'accord, et le paragon des valeurs prônée par la déité occidentale? Donc si cette déité était profondément mauvaise, un paladin aurait donc des valeurs elles aussi mauvaises, non? La nuance est ici très importante: CulBénix rapporte des faits historiques (et le fait bien ) par rapport à la naissance du paladin, ce qui devient en terme de règle en s'accordant sur les valeurs que devaient soutenir les paladins, la classe que l'on connaît aujourd'hui, avec sa restriction d'alignement, et tout le reste. Mais, on converti un truc qui vient d'un monde monothéiste, vers un monde polythéiste... Il y a donc un problème: le paladin défend les valeurs de son dieu, c'est d'ailleurs pour ça qu'il est vertueux dans notre esprit, puisque Dieu est vertueux... Mais si Dieu était non pas vertueux, mais par exemple avare: les valeurs prônées par un paladin ne serait rigoureusement pas les mêmes... C'est pour ça que la restriction a un seul alignement me gêne... Je ne remet pas en cause le point de vue de CulBénix, qui est historiquement vrai. Mais sa mise en pratique en terme de jeu, et d'adaptation dans un univers. Si Golarion, les RO, ou n'importe quel univers de ton choix étaient monothéistes, je seraient entièrement d'accord avec toi: un paladin serait LB, puisque on peut assimiler Dieu à cet alignement (capilotractage en règle). Mais qu'est ce qui empêche un homme de suivre à la lettre les valeurs prônées par son dieu, et donc en devenir un paladin, même si ces valeurs sont mauvaises? Autre exemple: les moines tibétains, dont certains sont formés au combat, et font ça très bien d'ailleurs (classe de moine à tout hasard chez D&D), ne mettent-ils pas un point d'honneur à respecter, et faire respecter dans la mesure du possible les valeurs de Bouddha? N'en deviennent-ils pas des paladins de Bouddha? Ce que je veux dire, c'est que d'un point de vue historique, l'analyse de CulBénix est très vraie, mais d'un point de vue de jeu, elle est faussée par des carcans qui n'ont pas lieux d'être, sauf si t’arrive à me situer le Vatican et l'Europe sur la carte de Golarion... L'adaptation RP (les mécaniques d'une classe servant aussi à définir le roleplay d'un personnage -> tu joues pas un roublard pour jouer un combattant colérique, mais plutôt un barbare) du paladin est mal orientée à mon sens : on essaye de faire rentrer un archétype de personne de notre univers, dans un autre: c'est un peu comme essayer de caler une pièce de playmobil dans une construction en lego... C'est pour ça que je parlais plus haut d'avoir une classe de templier/guerrier saint/ guerrier sacré/paragon de XXX, appelle-là comme tu veux, et d'avoir un archétype au sein de cette classe nommé paladin : ça coïnciderait mieux dans le sens ou n'importe quelle déité peut avoir des guerriers saints, mais le paladin resterait une variante des déités "bonnes", la variante mauvaise pouvant avoir d'autre capacités, sans être une symétrie autour de l'axe Bien/Mal... Et je dois avouer avoir du mal de parler d'une classe de JdR (qu'importe sa réalité historique dans notre monde) sans parler d'un point de vue règle.
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Cite:C'est là que le bât blesse pour moi: par défaut, un chevalier se doit d'être vertueux... Code de la chevalerie, toussa toussa... J'estime avoir fait une description assez claire de ce qu'était un chevalier. J'ai même précisé les événements historiques qui l'on amené à voir le jour. Un chevalier n'est pas vertueux par nature, loin de là. Tu fais une fois de plus l'amalgame entre la représentation historique et la perception que tu en as. Cite:Ce que je veux dire, c'est que d'un point de vue historique, l'analyse de CulBénix est très vraie, mais d'un point de vue de jeu, elle est faussée par des carcans qui n'ont pas lieux d'être, sauf si t’arrive à me situer le Vatican et l'Europe sur la carte de Golarion...
Sans vouloir t’offenser Simara07, j'ai l'impression que tu n'as absolument rien compris de tout ce que j'ai pu écrire dans cette synthèse. (J'admets même me demandé si tu l'as vraiment lu?). Dans tes messages, tu nous présentes TA vision du "paladin" ce qui n'est absolument pas le sujet du Topic. Ici, j'ai présenté les Origines de la classe "Paladin", les élements qui ont inspirés les auteurs de D&D. Ce que je souhaite, c'est débattre de ces points et développer certains des sujets abordés. Si tu désires encore discuter de ta vision du paladin, me faire part de tes idées, je n'y vois aucun inconvénient mais je préférais continué en MP. Par contre, tu es le bienvenu si tu veux débattre sur certains des élements mythologiques, historiques et sur les différents ouvrages que j'ai cité dans ma synthèse. | |
3 utilisateur ont remercié CulBénix pour l'utilité de ce message.
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Je pense avoir relativement bien compris ce que tu dit, mais ce qui me chiffonne toujours, c'est le passage des faits historiques, aux règles créées par les auteurs de D&D qui manquent de cohérences à mon sens... Sinon, j'ai retrouvé un (le) code de chevalerie : http://vivre-au-moyen-ag...om/article-21143326.htmlQuand je vois ça, un chevalier qui n'est pas vertueux, c'est pas un chevalier... C'est un mec riche avec un cheval et une armure qui se dit chevalier. Ce qui est sans doute arrivé au final, puisqu'il me semble qu'à partir d'une certaine époque, on avait le droit d'acheter des titres de chevaliers (mais rien n'est moins sûr), puis que ce titre est devenu une récompense honorifique (chevalier de la légion d'honneur par exemple) n'ayant plus grand chose à voir avec la chevalerie... Pour en revenir au paladin, "historiquement", c'est le chevalier qui ne faillit jamais au code de la chevalerie, ce qui veut dire aussi par là, que Lancelot/ Galaad sont ceux qui s'en rapprochent le plus, mais ils ont au moins failli une fois, puisque ni l'un ni l'autre n'ont pu approcher le Graal... Un chevalier/paladin se devant de faire la Justice, pourquoi un paladin ne pourrait-il pas être L/N : l'alignement parfait du juge impartial? Modifié par un utilisateur vendredi 4 avril 2014 00:56:18(UTC)
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Écrit à l'origine par : Simara07
Un chevalier/paladin se devant de faire la Justice, pourquoi un paladin ne pourrait-il pas être L/N : l'alignement parfait du juge impartial?
parce que le paladin est (aussi) au service du Bien ? c'est ce qui est dit dans le code de chevalerie que tu mentionnes Donc LB ... (ensuite, on est d'accord que le Bien et le Mal est une question de perspective : ce qui est Bon pour moi peut très bien être Mauvais pour un autre) Pour jouer des chevaliers LN, il y avait le cavalier au tout début de D&D si je ne me plante pas, et c'est par la suite qu'est apparu le paladin pour Greyhawk et The Forgotten Realms et le Chevalier Solamnique pour Dragonlance. | Prêtresse de Shelyn niv 7
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Voui, c'est pas faux ce que tu me dit là... Mais c'est vrai que ça fait des années que j'ai élargis le spectre d'alignement du paladin à ma table (tout les alignements L/X et N/X sauf mal), parce que le "paladin" est un idéal à atteindre, mais qu'il ne l'est que très rarement. Quand à l'antipaladin, je suis bien d'accord, que c'est une grosse connerie. Ensuite, sur Pathfinder, on peut jouer chevalier pour s'affranchir du L/B (même si la classe, est, à mon avis, pourrie à souhait)
C'est quoi un Chevalier Solamnique? J'ai jamais (fait) joué dans Dragonlance, je veux dire il y a des différences avec le palouf?
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Cite:Sinon, j'ai retrouvé un (le) code de chevalerie : http://vivre-au-moyen-ag...om/article-21143326.html [Ce n'est pas "LE code de la chevalerie" c'est juste un exemple de code de la chevalerie influencé par l’Église chrétienne au XII ème siècle]Quand je vois ça, un chevalier qui n'est pas vertueux, c'est pas un chevalier [encore une fois il est claire que tu ne sais pas ce qu'est un chevalier, tu nous parles à nouveau de la perception que tu en as] ... C'est un mec riche avec un cheval et une armure qui se dit chevalier [sans commentaires] . Ce qui est sans doute arrivé au final, puisqu'il me semble qu'à partir d'une certaine époque, on avait le droit d'acheter des titres de chevaliers (mais rien n'est moins sûr) [Hors sujet, aucunes sources et certainement faux], puis que ce titre est devenu une récompense honorifique (chevalier de la légion d'honneur par exemple) [Rien à voir] n'ayant plus grand chose à voir avec la chevalerie [Il y a une grande différence entre chevalier et chevalerie]. Cite:Pour en revenir au paladin, "historiquement", c'est le chevalier qui ne faillit jamais au code de la chevalerie [Absolument pas], ce qui veut dire aussi par là, que Lancelot/ Galaad sont ceux qui s'en rapprochent le plus, mais ils ont au moins failli une fois, puisque ni l'un ni l'autre n'ont pu approcher le Graal [N'importe quoi, tu prouves à nouveau que tu ne sais pas de quoi tu parles et que tu n'as rien lu de ma synthèse. Quelqu’un qui aurait ne serait-ce que survolé quelques ouvrages concernant le cycle Arthurien s'abstiendrait de dire de pareil inepties. Lancelot a pu aborder deux fois le Graal et Galaad est le seul qui est réussit à l'appréhender.] Cite:Ensuite, sur Pathfinder, on peut jouer chevalier pour s'affranchir du L/B (même si la classe, est, à mon avis, pourrie à souhait)[Il s'agit de la classe Cavalier et pas Chevalier (mauvaise traduction en vf). Les Chevaliers de Golarion sont présentés dans le manuel "Knights of the Inner sea" est il s'agit juste d'un background que l'on peut intégrer au paladin, guerrier, prêtre et cavalier.] Simara07, tu démontres à nouveau que tu n'as pas lu ce que j'ai pu écrire et que tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. J'avais pourtant demandé de véritables références et pas un simili de culture copie collé sur le net. Visiblement il n'y a pas moyen de te faire entendre raison, tu es persuadé de détenir la vérité sur des sujets qui te sont inconnus. Pour ma part, c'est la dernière réponse que je te donnerai dans ce Topic. | |
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Pour relancer le sujet sur ses rails originels. Bonjour professeur Torbin, il semble clair (clerc), à la lecture de la description de cette classe (clerc, suivez un peu) dans la première édition de AD&D que celle-ci se veut l’écho des ordres religieux de chevalerie des temps médiévaux, comme les templiers, c’est le "miles christi", cet extrait est on ne peut plus explicite. Écrit à l'origine par : MdJ AD& La classe de clerc a une certaine ressemblance avec les ordres religieux de chevalerie des temps médiévaux.[…] Le clerc est à la fois un farouche combattant et un homme dédié à son dieu ou à sa divinité. De plus le fait que cette classe dispose du meilleur DV après la classe de guerrier, de la meilleure table de combat après le guerrier, et de la possibilité de porter toutes les armures et boucliers, sont autant d’indices qui laissent penser que cet ecclésiastique a plus à voir avec un soldat entraîné qu’un classique prêtre officiant son ministère dans un temple.
Le paladin étant pour sa part, comme vous l’avez exposé, une retranscription de l’idéal chevaleresque défenseur de l’ordre et protecteur de la veuve et de l’orphelin chanté/écrit dans les gestes de la fin du Moyen-Âge. Une façon de donner un idéal un peu moins brutal et martial à tous ces guerriers laïques, surentrainés, suréquipés et désœuvrés passé l’An Mil.
- À partir de quand, Professeur, estimez-vous que l’on puisse voir les premiers glissements de champs de références concernant la classe de paladin, et par ricochet de la classe de clerc ?
- Pensez-vous que le vers est entré dans le fruit avec la seconde édition de AD&D, lorsque les descriptions des Royaumes Oubliés proposent des paladins affiliés à des temples de divinités Bonnes (et combattantes), en toute transgression de la description qui est faite de la classe dans le MdJ de l’époque ?
- Pensez-vous que le fait que le fait que la catégorie de classe "Clerc" ait été modifiée en "Prêtre" dans cette même seconde édition ait pu participer à cette confusion sur les références de la classe, bien que la sous-classe de clerc faisait encore clairement référence aux ordres religieux de chevalerie (Teutoniques, Hospitaliers, Templiers) ?
À l’époque de TSR, les règles proposaient une bibliographie, et les classes étaient "justifiées" par des références romanesques ou historiques. À partir de WotC, le jeu se réfère à lui-même (aux éditions antérieures), voir réintègre des références issues de la culture jeu-vidéo qui s’était inspirée de D&D. Au bout du compte D&D crée ses propres références et s’en nourrit en vase clos. Et tout le monde sait qu’il ne sort rien de bon de la consanguinité à terme.
Par ailleurs, et c’est flagrant avec PRPG, le jeu développe un nombre de classes qui ne sont plus justifiées par rapport à une retranscription d’un archétype, romanesque ou historique, mais par des mécaniques du système de jeu. De fait on assiste à un glissement du rôle des règles : ces dernières ne sont plus là en retranscription/support de la description d’un monde, d’une histoire (le rôle des règles dans un jeu de rôle), mais elles prennent le pas sur la description du monde*, de l’histoire racontée (comme dans un jeu de société classique, le déroulement de la partie est dicté par les règles, les règles font loi).
- Ne pensez-vous pas que "l’appauvrissement génétique" des références du jeu associé au glissement du rôle de règles, participe à la perte d’identité des classes ? Puisque ces dernières ne sont plus que des "sets de modificateurs et de capacités" avec lesquelles construire son "BILDSURVAINSNIVO", (on ne parle même plus de personnage...).
Après tout si la seule justification de la classe de paladin c’est sa définition mécanique en termes de règles, il n’y plus rien qui justifie le cloisonnement à l’alignement Bon Loyal, si les capacités de la classe sont transposables à d’autres alignements.
De fait les classes, et leur nom, sont vidés de leur substance évocatrice pour n'être plus qu'un ensemble de capacités et de modificateurs. Les noms des classes sont parfois traitres, la classe n'étant pas la mieux adaptée pour remplir le rôle auquel elle semble faire référence. Il n'y a pas de background associé à une classe, il y a un gameplay.Voilà j’espère ne pas avoir été trop long.  * Les nouvelles classes de Pathfinder, ne sont pas justifiées d’un point de vue du monde de Golarion, elles explorent des mécaniques du système de jeu, puis sont greffées artificiellement dans le monde de jeu, c’est la créature de Frankenstein... Ce qui sauve "l’abomination"** de Paizo, c’est la qualité des scénarios publiés, pour le moment. Un atout dont ne disposait pas WotC pour D&D4.
** A force de rajouter des couches et des couches de règles apparemment contradictoires les unes avec les autres, servies par une FAQ moyenne aux dires des uns et des autres, PRPG est bon pour s’effondrer sur lui-même. Il va générer une "fatigue" de la part des joueurs qui finiront par lui préférer un système plus léger, et plus adapté à leur besoin. Un peu comme le AD&D de TSR à l’époque, englué dans ses archaïsmes et son incapacité à unifier les différents microsystèmes de règles qui le caractérisait, comparé à d’autres productions "plus modernes" de l’époque. La qualité des univers de jeu proposés par TSR pour AD&D à l’époque ne les a pas sauvés…
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Alors oui aux débuts de la chevalerie ne sont pas glorieux, et tu dit toi même qu'ils n'étaient que des guerriers brutaux sanguinaire oppressant le petit peuple.
Mais d'un autre côté tu établis aussi le fait que les paladins sont inspirés des chevaliers de l'imaginaire collectifs comme Lancelot et Galaad, hors ces deux personnages respectent déjà plus ou moins les codes mis en place par l'Eglise vers le XVIème siècle, même si les premiers récits du mythe arthurien remonte au VIème siècle.
Ils sont donc plus proche de la définition du chevalier décrit au XVIème qu'à celle des milites du XIIème, qui ne sont en regard de la définition du XVIème, que des cavaliers brutaux et avinés.... Ceci expliquerait peut-être l'amalgame entre chevalier et paladin?
Alors oui, au moment des premiers écrit de la légende arthurienne, ils sont bien différents des chevaliers (ils sont des paladins), mais arrivé au XVIème, qu'est ce qui les sépare? Il n'y a pas grande nuance entre le comportement de Lancelot, et celui du chevalier respectant le code de l'Eglise au XVIème. Excuse-moi d'avoir la vision du chevalier du XVIème qui est finalement la plus véhiculée.
Ensuite, je te renvoies sur Wikipedia pour les titre de chevalerie qui sont devenus des titres de noblesses et d'apparat achetable moyennant finance, et avant ça un titre de noblesse qui pouvait être décerné à un bâtard pour lui assurer une position sociale potable (il ne faut pas oublier que le fait d'être chevalier a aussi été un ascenseur social énorme) .
Suite à ça, je pense qu'on peut dire que le titre de Chevalier devient vite vide de sens, mais qu'il existe encore la chevalerie et l'esprit chevaleresque, qui sont, je te l'accorde, des choses bien différents.
Il faut aussi se dire qu'à une époque cavalerie et chevalerie était synonyme, surtout d'un point de vue militaire: c'était les chevaliers qui formait la cavalerie d'une armée, un seigneur n'ayant pas forcément les moyens d'acheter des chevaux en quantité suffisante pour maintenir un régiment de cavalerie... Et l'esprit chevaleresque étant ce qu'il est, et l'évolution des armes ayant, bah, évolués, on en arrive à des défaites cuisantes comme Azincourt, ou la cavalerie de 3000 chevaliers s'est fait décimée par des archers anglais, signant la fin de la suprématie de la chevalerie sur le champs de bataille. Je me demande d'ailleurs dans quelle mesure ce revirement militaire a contribué au mythe du chevalier solitaire...
Ne subsisteras donc que l'esprit chevaleresque que l'on retrouve encore aujourd'hui sous une forme différente (je pense notamment aux associations caritatives) qui est dans l'essence de défendre l'opprimé et de protéger les faibles (je te renvoies à la définition du dico...)
Sinon, pour Lancelot, se faire virer à coup de pied au cul (caricaturé à l'extrême) de la salle du Graal, moi j'appelle ça avoir été jugé tout juste bon à voir le Graal, pas l’appréhender... Ce qui fait qu'il n'est pas vraiment un paladin parce que justement il n'a pas été jugé assez vertueux pour l'appréhender... Pour Galaad, je reconnais ne pas avoir poursuivis ma lecture des mythes arthuriens assez loin pour en parler suffisamment (et je m'en excuse), et il est possible en revanche, sur ce que j'ai lu de ta synthèse qu'il soit au final le véritable paladin, tel que tu l'a décris. De même, je n'ai pas lu les tout premiers écrits arthuriens, par manque de temps de motivation, et aussi et surtout parce que quand je me suis intéressé au sujet, j'avais l'âge de regarder Merlin l'enchanteur... Bref, je reconnais volontiers avoir des lacunes, mais de là à me dire que je n'ai jamais jeté un oeil dessus, y'a un gros pas que t'a franchi allégrement...
Ensuite, me dire que je confond chevalier et paladin, et que c'est ma vision des choses, je veux bien, mais uniquement si on se base sur la définition du Xème siècle, qui n'est pas la vision la plus courantes que tout le monde a du chevalier...
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Bonjour Orian ;)! Je t'attendais avec impatience. À partir de quand, Professeur, estimez-vous que l’on puisse voir les premiers glissements de champs de références concernant la classe de paladin, et par ricochet de la classe de clerc ?Interpelé par un homme étrange à tête de chat, le vieux professeur de "la grande bibliothèque aux dix livres" sursauta si violemment qu'il faillit en tomber de sa chaise. Il était prêt à chasser l'importun quand il reconnut en lui un confrère avec qui il avait devisé bien des années auparavant.Dès le départ, mon jeune ami félin! Le paladin à l'image du chevalier vertueux était marqué par le christianisme, de part son appellation, ses références et sa construction. Pourtant, sa nature profonde résidait dans le "chevalier vertueux" et même si cet archétype, ce défenseur de la veuve et l'orphelin, était inspiré en grande partie par la mythologie chrétienne: "Cycle de Charlemagne et Cycle Arthurien" , cela n'en faisait pas pour autant un "soldat sacré". Cette nuance n'a pas forcément été saisi et beaucoup de joueurs ont commencé à faire l'amalgame. En lisant les textes de petits voyous d'aujourd'hui qui écrivent que le paladin devrait être un archétype du templier ou qu'il est un "p'tit jésus armé" on comprend tout de suite à quel point il a été déformé avec le temps.
Pensez-vous que le vers est entré dans le fruit avec la seconde édition de AD&D, lorsque les descriptions des Royaumes Oubliés proposent des paladins affiliés à des temples de divinités Bonnes (et combattantes), en toute transgression de la description qui est faite de la classe dans le MdJ de l’époque ?Le vers avait déjà bien grignoté la pomme, on l'a juste poussé à continuer de le faire!Pensez-vous que le fait que le fait que la catégorie de classe "Clerc" ait été modifiée en "Prêtre" dans cette même seconde édition ait pu participer à cette confusion sur les références de la classe, bien que la sous-classe de clerc faisait encore clairement référence aux ordres religieux de chevalerie (Teutoniques, Hospitaliers, Templiers) ?C'était la cerise sur le gâteau. A partir de là, pour le tout-venant, le Clerc est devenu un "curée soigneur" et le Paladin un Clerc.Ne pensez-vous pas que "l’appauvrissement génétique" des références du jeu associé au glissement du rôle de règles, participe à la perte d’identité des classes ? Puisque ces dernières ne sont plus que des "sets de modificateurs et de capacités" avec lesquelles construire son "BILDSURVAINSNIVO", (on ne parle même plus de personnage...).
Tout à fait, c'est le message que je voulais faire passer avec mon manuscrit. L'essence de la classe paladin ne réside pas dans une gamme de capacités spéciales, mais bien dans ses origines, ses racines, dans les différentes œuvres qui ont inspiré son auteur.Merci pour ton intervention Orian, à travers un message relativement concis et teinté d'humour tu as réussi as exprimé clairement la raison d'être de ma synthèse. Le paladin qu'on réduit en systématique au "Loyal Con", au fanatique dénué de tout discernement, est en réalité une véritable mine d'or de part son patrimoine culturel. A l'heure actuelle, cette classe, qui porte désormais le sobriquet de "palouf", est une chimère décérébrée qui n'a pas vraiment d'identité. Le plus triste, c'est que même les joueurs qui vont à contre-courants sont renvoyés à cette vision-ci, car pour le plus grand nombre, le véritable paladin est le soldat divin avec un balai dans le cul et des œillères sur le museau. Modifié par un utilisateur samedi 5 avril 2014 02:39:58(UTC)
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5 utilisateur ont remercié CulBénix pour l'utilité de ce message.
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De rien, content de t'avoir rendu service.
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Up pour les intéressés qui seraient passé à côté ! | |
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J'ai reçu plusieurs questions en messages privés sur ma synthèse. Ne vous gênez pas à les envoyer sur ce topic, cela permettra de la faire découvrir aux nouveaux et à lui donner un peu de vie. | |
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